只有犧牲人民才能改革？ ——民間司改會第6屆司改論壇會議記實
編輯部
現行刑事訴訟法制在2003年起採取「改良式 當事人進行主義」後，對於刑事人權的保障， 仍未達相關國際人權公約的標準。現行羈押制 度的程序、期間與要件等規定都應重新檢視。 本次論壇邀集審檢調警辯學各界，針對民間版 刑事訴訟法修正草案中，偵查中律師辯護權、 羈押制度的改革以及刑訴新制下被害人保護機 制等條文進行研討，《司法改革》雜誌自本期 起將陸續刊出精彩内容。
日 期：2008年11月29日
地 點：台大凝態科學研究中心曁物理學館國際會議廳204室 主辦單位：中華民國律師公會全國聯合會、台灣大學刑事法研究中 心、台北律師公會、財團法人民間司法改革基金會、刑 事人權法案推動聯盟 第一場：律師與當事人現身說法談：1.律師辯護權受到侵害的狀 況；2.當事人刑事人權遭侵害的狀況 主持人：林永頌律師（民間司改會常務執行委員）
與談人：吳孟勳律師（吳孟勳律師事務所律師）
羅秉成律師（民間司改會董事）
蒙志忠先生（前交通部電信管理局長，1993年行動電 話採購案當事人）
林永頌律師：各位早安。刑事人權是非常重要的，我 們有民間版的草案，但是刑事訴訟法的規定到底好不 好？有沒有問題？更重要的是實際運作究竟如何？到 底規定需不需要更清楚、是不是不夠完備？是不是應 該要改正？因此實際運作是非常重要的。
我們談法律往往陷入抽象的思考，但從事第一線 工作的人都知道，實際上的法律跟現實有很大的落 差。今天這個場次的主題是「律師與當事人現身說 法」，我們將會有律師同道談在警察局陪同偵訊的經 驗、在地檢署聲押的經驗，也有在調查局的經驗，也 有律師被打的經驗，最後，也有當事人要現身說法。 首先請吳孟勳律師談談他在警察局及地檢署所遭遇到 的一些經驗。
吳孟勳律師：黃董事長、然後理事長還有林大律師、 羅大律師，在場各位法學先進，大家早安。我是吳孟 勳，今天在這邊看到這麼多前輩律師在這邊，我其實 是抱持著學習的心態來跟大家研討這個問題。今天先 針對個人在2007年所接受委託的一個案件，來跟大 家分享我在警察局陪訊的經驗，因為這個案件算是社 會矚目案件，它是去年有發生某立法委員服務處的槍 撃案，我的當事人就是其中的一位被告。我在當天接 獲指示，到警察局去陪訊。被告一直有警察人員的監 視，所以我當然沒辦法單獨跟被告談話，於是我簡單地 跟被告聊了幾句，請他簽了委任狀後，訊問就開始了。
剛開始，我很自然地搬了張椅子坐在被告旁邊， 準備陪訊。負責偵訊的警察是市刑大的一位隊長，他 跟我講說：「不好意思，吳律師請你坐在偵訊室的門 口。」那個偵訊室大概只有一、兩坪大，他叫我坐在 門口，我當時想，如果是因為偵訊室的空間太小所以裡 面不夠坐，我坐在外面可以聽到訊問的内容，事實上也 沒有什麼影響，所以我一開始同意坐在偵訊室的門口。
但是一兩個問題之後我發現，偵訊室外有很多偵 查隊隊員開會，非常吵雜，偵訊室裡面有一台強力電 風扇（像捷運站廁所裡的強力電扇），所以我沒辦法 聽到訊問内容。因此警察開始問第二個問題到一半時 候，我站起來向隊長表達：「對不起，我聽不到訊問 内容，我要求能坐在裡面。」隊長拒絶，表示規定就
是律師必須坐在偵訊室外。
我表示，依照刑事訴訟法的規定，律師本來就有 在場權，也就是在場的權利。如果警察要求我坐在偵 訊室的外面，限制我的在場權，依照刑事訴訟法的規 定，你必須要有一些正當理由，也就是說你必須要有 事實足認我律師在場有串證滅證勾串共犯等等的之 虞，有事實足認下，才可以限制我的在場權。那有什 麼事實足認我有這種情況？
警方表示，律師到場的目的，就是作證我們警察 有沒有違法取供、有沒有刑求，律師的功能就是只有 這樣子啊！
我當然覺得不服氣，開始跟他力爭：「刑事訴訟 法的規定，律師在場權不是只規定律師只需要在場而 已，如果只是要在場，請一位工讀生來就好，何必請 律師？而且除了在場權，律師還有陳述意見的權利， 如果律師沒有辦法得知訊問内容，如何忠實的執行我 律師的權利？如何幫被告陳述意見？爭論到最後還是 沒有結果，於是我要求，如果警察要限制律師的在場 權，那我要求把限制的情況記錄在筆錄内。
這位隊長也很有意思，他的確在筆錄裡面記載： 「吳孟勳律師到場，於2公尺外目撃。」這樣的律師 在場到底有沒有實質效用就留待審判庭上爭執了。除 此之外，當著這個隊長的面，我向當事人說：「我研 判你現在的狀況，到了晚上，99%會被聲押。如果我 沒辦法得知詢問的内容的話，到時候在羈押庭也沒辦 法幫你辯護。但是法律上你有選任辯護人的權利，及 緘默權，我覺得你現在最好的情況是保持緘默不要接 受訊問。」一開始我的被告也接受了。
結果，這位隊長一聽到「緘默權」，整個人就抓 狂。他拍拍我的肩膀說：「少年仔，我跟你說，我是老鳥，我們到時候還會把被告借提出來，我們還有很 多招啦丨不要跟我玩這種程序的花樣丨」
還繼續和隊長爭持刑事訴訟法規定，最後隊長也 非常生氣，在筆錄上記載：「被告依律師指示行使緘 默權。」我認為是否行使緘默權那是被告的決定，所 以他這樣寫我沒意見，至少當時有錄影，有爭議我們 可以調錄影帶出來。當天的情況就是那被告行使緘默 權之後，大家一直僵持在那邊。
被告也是聰明人，在那種情況下，他也覺得律師 和警察一直僵持不是辦法，反過來勸我說：「吳律師 啊，其實我覺得這個隊長人真的很好啦，我不需要跟 他做這樣子的對抗，那他說那反正他什麼事情都不知 道，所以那就讓他問沒有關係……。」最後他還是自 己決定要繼續接受警方訊問。當下律師的立場就變得 很尷尬：因為律師沒辦法知道被告訊問内容，也不能 當場走人，但留在現場又沒有意義，所以後來被告在 訊問時，我用我隨手做筆記的白紙條，用寫大字報的 方式寫道：「隊長問你問題時，回答時請把問題一起 講出來。」因為當時訊問現場，隊長背對著我，那被 告面對我坐在離我最遠的地方，所以警察看不到我， 但錄影機的角度可以拍到。當事人點點頭表示知道， 問了幾個問題之後，警察發現了，就跟被告說：「回 答問題時只要回答是或不是就好，不要連問題也一起 講。」後來這位隊長「不堪其擾」，最後他乾脆拿著錄 音機，靠在被告耳朵邊問問題丨當天最後的情況就是， 晚上聲押庭的時候被告被聲押禁見，這是最後的結果。
律師公會曾印行過一本《律師與人權》的論文
集，其中收錄了很多先進的論文，我讀到其中一篇魏 沼平寫的《律師與調查局警察局之處理經驗》，其中 引述一段「警察偵查犯罪規範」，就是警政署1999 年6月15日函示。其中第6061條規定，辯護人接見 犯罪嫌疑人時，司法警察應在場防止發生湮滅偽造變
造或勾串共犯和證人。
看到這裡我恍然大悟，原來國家在教育警察的時 候，就是把辯護人當作勾串共犯的工具！難怪警察看 到律師在場就把他們當壞人，把他們當作勾串共犯的 工具。我一方面覺得釋懷，一方面也覺得很悲哀。律 師本來就是忠實執行職務，就像我們信任法官、檢察 官也會忠實執行職務一樣。律師到場，當然是忠實的 執行職務，我們不會看到法官或檢察官就聯想到他們 會不會貪污收賄。那為什麼看到律師就會想到會不會 湮滅、勾串證據？
林永頌：我再補充兩個問題，第一個問題是「你的當 事人被收押禁見後，律師後來接見情形如何？」第二 個問題是「在收押後，檢察官是否在律師到場之前就 開始訊問？」這兩個部分你能不能簡單說明一下？
吳孟勳：收押禁見之後，被告曾被檢察官提訊一次， 那次檢察官並沒有通知辯護人到場。後來我在審理時， 調筆錄出來，當天的筆錄記載，檢察官訊問被告「吳 孟勳律師尚未補委任狀給本署，請問有無意見？」被 告回答說不知道。檢察官就開始訊問。我在審理程序 時，我就一直主張這明顯違反刑法158條之4的規定。
林永頌：為什麼你的委任狀沒有到地檢署？
吳孟勳：因為警察沒有一併移送地檢署。
林永頌：請談談律師在接見羈押被告的狀況。
吳孟勳：一直都有看守所的人員在場做紀錄及錄音， 這應該跟一般收押禁見的情況差不多。
林永頌：好，關於刑事人權的部分，《司法改革》雜 誌有一系列的訪談，請大家參考，我們謝謝吳律師。
法律扶助基金會在2007年開始推動律師在場，之前 曾經到英國考察輪値律師的制度時，英國律師也講了 一個故事。
20幾年前，英國剛開始實施時，英國警察也很不 適應，律師要來的時候，就說你的位置在那裡（很遠 的位置），律師想把椅子搬過來坐在被告旁邊，發現 椅腳被釘死在地面上！律師在遠處聽不到訊問，也使 出手段，說「那我在當事人旁邊跪著聽好了 ！」因為 有錄影，最後筆錄沒有證據能力。後來警察也慢慢改 變接受，20多年後，英國警察也能夠理解律師在場， 對他們來說是重要的。
藉由吳律師的分享，我們更清楚地瞭解到這個在 場制度到底是甚麼。警察的認知、律師的認知之間的 距離非常大。1982年王迎先命案後有了律師在場制 度，在場制度是甚麼？實際運作如何？如果法條沒有 寫清楚，實際運作又會如何？我想，律師是第一線， 有非常深刻的體驗。在此我們先播放一段曾文杞律師 的錄影訪談。
(錄影訪談）
曾文杞：律師的辯護權的範圍應該多大？偵查機關的 立場是「假設法律沒有明文允許的，那麼就是不許 可。」從辯護人的立場，我們會認為其實應該是「法 律所未禁止的部分，在辯護必要的範圍之内都是應該 許可的。」像本人的個案就是「律師跟當事人能不能 一起看筆錄，以確認這個當事人所陳述的内容是不是 筆錄記載得很明確，符合他的真意？」
我認為，「不是在法律所不許可的範圍内，法律 也並沒有明文禁止，尤其是當事人需要律師來幫忙確 認筆錄時，應該許可律師幫忙。」以我的當事人個案 為例，當天因為當事人精神狀態不佳，A調查員並沒
有阻止我看相關筆錄。假設法律明文禁止律師幫當事 人看筆錄，那究竟是誰有權來做這個限制？禁止程序 又是如何？我想這會有很大的問題。
事實上，在我的個案中，禁止我看筆錄，進而發 生衝突的，並不是訊問我當事人的那個A調查員，而 是另一位與本案無關的B調查員。所以我認為，縱使 限制律師陪同當事人看筆錄，那麼也不應該是由與本 案無關的調查員提出限制。縱使你禁止律師看筆錄， 要用什麼方式來禁止？至少應該要依據法律所定比例 原則，依照合適的方式去處理，你可以把筆錄移走， 但是你絶對不能以暴力的方式限制律師，禁止他陪同 這個當事人看筆錄。這是我的個案中比較重要的幾個 隹點。
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(錄影訪談結束）
林永頌：為了看當事人的筆錄被調查人員毆打（還發 生兩次），詳細情形，請參閱《司法改革》雜誌（編按: 請參閲《司法改革》雜誌第67期報導）。接下來請 羅秉成律師為大家評釋。
羅秉成：謝謝主持人林大律師，大家早安，曾文杞律 師的個案應該由本人現身說法，可惜他今日出國。我 後來加入自訴代理人的行列，咋天剛做完交互詰問， 所以容我向各位來說明案子原委。
對於律師在場權，到底可以坐在離當事人多遠的 地方？如果是少年仔，剛當律師的話，是不是該發支 望遠鏡給他？如果是老鳥的話，說不定早就坐在旁 邊，還可以下指導棋，教當事人怎麼應訊？警調長年 以來，都把律師當作「當事人花錢請來見證沒被刑求 的工具」。當事人是瘋了嗎？請律師來見證沒被刑 求，律師不在場時，有沒有被刑求誰知道？
警察說還有很多花招可以借提被告，借提的時候 「剛好忘了」通知律師……，發生什麼場面、什麼情 形，恐怕律師遠水救不了近火。
為了曾文杞律師的個案，律師公會也召開記者 會，標題是：「律師自身難保」。律師都自身難保了， 那當事人更要自求多福囉？那花錢請律師律師到場幹 嘛？很多律師不接刑事案件，不接陪同警訊，的原因 之一就是「即使收費，律師去偵訊現場也沒用」。
我曾經把刑法245條戲稱為「Kitty貓條款」。 何謂Kitty貓條款？因為Kitty貓「有耳無嘴」啦！律 師坐在那邊，什麼都不能講、不能問。很多當事人是 突然被抓到警察局，律師是家人委託的，什麼狀況都 不了解，到現場時只能打招呼。想瞭解一下案情？不 行。告知權利義務？不行，由警察告知即可。律師只 能坐在那邊當花瓶，當Kitty貓。
如果警察訊問不當，能不能稍微制止異議？有些 人說不行！作完筆錄讓律師協助看一下呢？不行！不 行的話，律師去幹嘛？曾文杞律師的案子，本來今天 想公開偵訊錄影帶，但是我們還是尊重曾律師跟當事 人的意見。現場的錄影帶，法院已經勘驗過了，過程 非常粗暴。整個偵訊程序已經結束了，當事人要開始 看筆錄，曾文杞的當事人事先已向調查人員言明，有 精神官能症、地中海型貧血，第一次做筆錄時沒有律 師陪同，當事人認為他當時胡言亂語；第二次做筆錄 時，他堅持一定要律師到場才開始做筆錄。律師到場做 筆錄，偵訊過程中，律師可聽、也可以做筆記。筆錄做 完，當事人表示精神狀態不佳，想請律師協助確認。
主訊的A調查員讓律師看筆錄，後來A調查員 去列印筆錄，到另外一個房間拿筆錄回來讓嫌疑人過 目。律師為了幫當事人看筆錄，靠過去要看，隔壁房 間的另一位B調查員跑進來，擋在律師前面說：「你
不可以看筆錄。」，曾文杞律師質疑「為什麼不可以 看筆錄？」理由只是「按照我們的規定你就是不能看 筆錄。」雙方起了爭執，曾律師質疑「哪一條規定我 不能看筆錄？」曾文杞律師為了看筆錄，就被調查員 推了一把，衝撞拉扯，造成曾文杞手受傷。後來到調 查站主任室協調，協調破裂，離開前曾文杞頸部又被 B調查員抓傷，連續兩次暴力行為。律師為了幫當事 人確認筆錄内容都會遭到施暴，我們不得不懷疑：沒 有律師的當事人又會發生什麼事？律師在場權，如果 只是空洞的「在場權」，那麼解釋上就沒什麼保障了。 曾律師的衝突不是第一次。10多年前，顧立雄律師也 被調查局北機組整個抬出去。10多年來，情況沒有改 善。
你可以說，刑事訴訟法改了那麼多，前有顧立雄 後有曾文杞，刑事人權這部份完全沒有進步！但是這 次發生的衝突，環境已經不一樣了，所以律師公會
全聯會抗議，到場聲援，發表主張。這與「偵查不公 開」無關，律師從頭到尾都坐在旁邊，可以雜記可以 聽，確認一下當事人的筆錄記載，跟偵查不公開有什麼 關係？讓律師聽聞與筆記，跟偵查不公開有什麼關係？
刑事訴訟法第33條規定「不可以檢閱卷宗」。 當時筆錄尚未簽名，還沒有放進卷宗，算卷宗嗎？協 助當事人閱覽筆錄，是辯護權之本質。法律沒規定律 師可以看，那法律哪一條規定律師不能看？主張者多 半會說因為「偵查不公開」。因為法律的規定模糊， 警方抱著早期「王迎先條款」想要避免刑求逼供冤案 的狀況，導致法律的解釋變得過窄。現在大多數的警 調人員都沒有適當訓練的原因是刑法245後來修改 了，律師在場可以陳述意見！
所以當時曾文杞律師表示依照刑法245條，律師 可以陳述意見，不讓我看筆錄，律師如何陳述意見？ 但B調查員好像不曉的這個條文存在的樣子。這個處遇，我自己也親身經歷過。我曾在市調處，調查員對 我很好，也讓我坐在旁邊聽完全程，偵訊結束我要陳 述意見，不准丨我問道：「哪一條條文說不准？」對 方表示律師只能在場。《六法全書》就放在桌上，請 他們翻到刑法245條第2項，看看律師有沒有在場陳 述權？調查員不敢翻。這表示警調人員訓練也不足， 抱著老條文不放，沒有這類案件的衝撞，好像人權就 無法存在，更何況是應該有的權利。
後來法務部在曾文杞事件後，就修改了注意事 項，誰都不知道法務部自己的「檢察機關辦理刑事案 件注意事項」中，原來的規定是殘障、智障、無法言 辭陳述的人，才能允許律師協助，「正常人」不行。 法務部後來認為不妥，把這條限制取消。如果當事人 有律師在場的話，律師應該可以協助閱覽筆錄。咋天 開庭進行交互詰問時，問到調查站主任，他表示已經 收到法務部公函，現在通令所有的調查局處站，當事 人如果有律師在場，筆錄要允許律師協助閱覽，毋須 任何條件。
調查局原本說如果給律師看就是違反偵查不公 開，試問：偵查不公開的條文有修改嗎？沒有改！但 是現在律師反而可以看筆錄了，為什麼？從一開始， 制度就錯了，操作方式也錯了，但是沒有人去犧牲， 願意去和制度衝撞，應有的人權就無法彰顯出來。我 想，這應該是今天司改論壇重點之一：有時候，權利 真的是靠衝撞才能獲得的。
林永頌：謝謝羅律師。曾文杞律師、吳孟勳律師，或 者很多在位的同道，在檢警調偵訊時去衝撞制度，希 望制度改變，法律扶助基金會一年前推動「第一次警 訊律師陪偵」，首度重視律師輪値制度。也就是說，
今天如果弱勢者突然被警察逮捕，沒有錢請律師、不 知道去哪裡找律師，或是聯絡不上律師，如果沒有輪 値律師制度是沒有辦法幫助他們的。在推動制度「第
一次警訊律師陪偵」時，我們與警政署、法務部跟司 法院協商，確認律師的權利，經過協商後，爭取到律 師可以在到達調查局或警察局時，有一點時間可以讓 當事人有諮商律師的權利。
誠如羅律師所言，如果律師能陳述意見、違法訊 問時候可以提出異議、偵訊結束後可以看筆錄，有出 入的話可以要求更正、在進入聲押階段時，檢察官能 告知聲押的理由……，各單位都覺得「應該可以吧」， 但是警政署刑事局在召開警察會議的時候，遭到基層 的反彈。本來的協商後來也被拒絶。法務部呢？由於 擔心「逃亡、串證、涉嫌重大」，也不同意。這樣看 來，是不是一定要修法？此外，偵查中律師辯護權也 有爭議。從律師角度看，刑事人權其實受到很嚴重的 侵害，連律師可能被打。
接下來我們要請蒙志忠先生現身說法。蒙志忠先 生是中華電信長途電信局局長，我曾經幫他辯護，後 來他獲判無罪，在此我以對話的方式來跟他呈現一些 問題。
林永頌：蒙局長，你是甚麼罪名被起訴?
蒙志忠：是在民國80年（編按：1991年）一個大哥 大的採購案被起訴。
林永頌：案子經過多久才獲判無罪確定?
蒙志忠：從民82年被起訴以後到今年（民97年）4 月才被判無罪確定，15年。
林永頌：你去過調查局，他們是怎麼樣訊問的?
蒙志忠：我去的時候，根本就不知道是什麼事情，偵 訊時，調查局用一份不正確的文件，來誤導我們。雖然在偵訊當中也提出質疑，但是都沒有被接受。
林永頌：後來到地檢署，檢察官在羈押之前怎麼訊 問？
蒙志忠：檢察官偵訊時都只是參考調查局的筆錄。這 個案子有很多共同被告，檢察官根據很多被告的自白 來偵訊，現在想起來，他只問我：「你的筆錄怎麼 樣？」我說「對，我的筆錄沒有錯」。檢察官說：「你 跟吳文達都是被告，就是共同被告。有一本筆記薄你 知道嗎？」我說我不知道。筆記裡面怎麼寫我不知 道，他也沒有給我看，就結束訊問了。事實上，被解 除羈押後，我們回過頭去檢視筆記，才知道那個筆記 内根本沒有寫什麼短報器材，根本就沒有。
林永頌：那檢察官在羈押你之前，訊問你多久時間?
蒙志忠：因為有很多被告，問的時間不長。問完就到 地下室去等，大家知道在地下室，無非就是要等結 果，到了很晚，才被送到土城看守所，其間什麼理由 都沒說。
林永頌：當時是民國82年，光是檢察官就可以決定 羈押。那檢察官在要羈押時，有沒有告訴你根據甚麼 規定，或是甚麼羈押理由？
蒙志忠：沒有啊，就是問完了以後就被請到地下室去， 後來大家一起坐上囚車到土城看守所去了。
林永頌：請問那個時候，你的律師有在場嗎？有問律 師的意見嗎？
蒙志忠：偵訊時，律師也坐在偵訊庭的後面，但是羈 押的時候沒有。然後就到土城去了，也沒看到律師。
林永頌：檢察官決定要押你，有給你上手鍺嗎？那當 時候你的感受是甚麼？
蒙志忠：說起來，是一點做人的尊嚴都沒有。完全不 知道是什麼原因為什麼會被上手鍺，非常羞辱。真的 不曉得怎麼辦，不知道要怎麼表達，事實上腦海中就 是只有一片空白啦，不曉得怎麼講。
林永頌：羈押多久才交保?
蒙志忠：大概3個月吧！
林永頌：在台北看守所這3個月期間，你的感受是甚 麼？
蒙志忠：在看守所失去自由，感覺上完全是莫名奇妙。 如果一個人知道什麼原因被押，那還好，也許在看守 所内還可以想對策，但是被什麼理由起訴都不知道 呢？現在回想起來，到調查站去時，根本就沒有想到 會因為這種理由被起訴。
林永頌：你不知道？
蒙志忠：不知道，真的。無緣無故被上手鍺、被人抓 走不知道什麼原因，完全沒有尊嚴可言。
林永頌：羈押出來，也被起訴了。那時候，你從起訴 書才知道你的部屬說你有圖利、短報器材，為什麼會 這樣？為什麼這些部屬會這樣講？會影響你們的關係 嗎？
蒙志忠：那個時候只知道共同被告說「局長在會議中 裁示決定」。但這根本就是用各個撃破的手段誘導欺 騙共同被告（你的長官收賄），造成這幾位也被羈押 的共同被告對我仇視。我感到非常的遣憾。
林永頌=15年來經過很多的法官，有的法官判你無罪， 有的法官判你有罪。為什麼這樣的不同？
蒙志忠：判我有罪的法官……我想，可能是一大堆人 被羈押，判無罪是不行的，可能有影響法官的心理因 素。這些法官可能也沒有擔當、沒有正義感。判我有 罪的法官，一律照抄檢察官起訴的犯罪理由。但是， 每一位共同被告都有很明確的理由，表示在調查站所 講的自白，都是子虛烏有。我的事業機構中也有很多 文件能證明，所有被告在開審判庭時否認，結果法官 還是照檢察官的犯罪理由來判罪。如果是這樣，何必 要每一審開那麼多庭，有什麼用呢？每一次開庭都是 講的都一樣，結果下場還是判有罪。最後遇到非常負 責、非常有擔當的法官，認真研討這個調查當中的筆 錄真假，用心去看，最後才得到無罪判決。
林永頌：這個案件對你跟你的家人有甚麼影響?
蒙志忠：這個影響是沒有辦法用數字來表示，只有當 事人才知道。對身心打撃非常大，作什麼事情都感到 乏味。家裡有時也會有快樂的事，但最後總會感覺到 人生無奈，不知道該怎麼辦。如果遇到好的法官，真 好，遇到好的律師，也是真好，如果遇到不好的法官， 又判有罪，又要再上訴，來來回回只能枯等，實在是 很無奈，我的人生中最美好的時光都浪費掉了，作什 麼都沒意義。
林永頌：最後想請你說一下，對司法有什麼建議?
蒙志忠：我感覺各種各樣的人都有，我相信法官也有 各種各樣。最重要的是，沒什麼人可以去管法官，連 皇帝也不能管，什麼人敢管他們？判無罪、有罪都是 自由心證，想要給你有罪就有罪，想給你無罪就無 罪，被判有罪你又能怎樣？只能無語問蒼天了。
所以我想建議，民間司改會能不能夠提出一個評 鑑檢察官或者是法官的方法，否則再怎麼講都沒用。 事情都是人在做，如果人不好就很糟糕，所以我希望 能有一個很好的評鑑制度。法官是一個終身的制度， 不好的法官永遠在那裡，不曉得要害多少人。
林永頌：謝謝蒙志忠先生。其實我邀蒙局長來現身說 法時，他其實很猶豫。原因是他聽到司法就很害怕， 他實在是不太想講，但我鼓勵他如果能夠現身說法， 或許能夠幫司法再進步一點，他内心的感受實在非語 言所能形容，這個案子我再補充一兩句話：第一就是 他過去的3位部屬為什麼會一口咬定是他？法官也覺 得奇怪。為什麼連專業人士都會被調查局欺騙？
後來看了錄影帶才發現，其中一位部屬原本都否 認，到了下午，調查員跟他說「再說沒有，不推給局 長，你就會被押，你真的要在這裡睡覺嗎？」他想， 說我很會蒐集資料說不定可以澄清，我先配合他，再 去外面蒐集資料。但當他配合承認時，就被收押了。 另外一位在偵訊時睡著，調查局的筆錄居然還繼續在 記！那第三位呢，從頭到尾都否認，最後還是被收 押，隔天借提出來，調查員說：「又不是你的事你幹 嘛要被押？」這個幹部後來在第二天被迫說有，但繼 續被收押。我們調閱了上百捲錄影帶（每捲錄影帶播 放時間長達6小時），其中一位共同被告，為了要證 明清白，把所有的錄影帶都看過！其中有些影帶甚至 沒有聲音或者非常難以辨識，必須要在凌晨四下寂靜 時才能整理，由於他身體不好，更三審還沒有無罪確 定時，他就已經過世了，原來4個當事人只剩下3位。
如果沒有好的訴訟制度，沒有重視刑事人權，對 人民的影響非常巨大。在此非常感謝吳律師、羅律師 及今天未能到場的曾律師，為刑事人權奮鬥；也謝謝 蒙局長，希望透過修法，能讓刑事制度更好。謝謝大 家！