辯護人最好不要來?—吳孟動律師專訪
熊依翎
編按：自曾文杞律師遭調查局官員不滿 觀看筆錄而與律師肢體衝突致傷後， 司改會相當關心此一議題，爰廣徵律 師於檢警偵訊不當干預的狀況，並對 提供親身經驗的律師進行採訪，未來 數期將連載刊登各律師的採訪記錄。 本次受訪者爲吳孟勳律師。
問：請您簡單的敘述一下您之前在檢警偵訊的時 候，在接見被告時碰到檢察官或警察對於您不當 干預的狀況。
吳孟勳律師：0K，那個案子它其實可以算是社會 圜目的案子，它是一個某立委服務處的槍擊案， 因為這個案子還在審理，所以我不方便透露名 字。這事務所接的CASE，當天我們老闆就通知我 說當事人在市刑大那邊，然後我就趕過去，去做 陪訊的動作。去的時候因為我是第二位到場的律 師，之前已經有一位律師，只是他有事已經先走 了，所以我就接續他過去處理，到場的時候是在 休息的時間。
警訊中無法事先與被告面談不得與被告比鄰 而坐
我到場的時候有先跟被告稍微聊一下，但是 警察一直有在周圍看著那位被告，所以也沒機會
可以單獨跟被告先談過，所以我也無法事先了解 案情的輪廓。
後來正式開始之後市刑大的一位某隊長他就 要求我坐到偵訊室的外面。
假設偵訊室大小與這個會議室類似，他就叫 我坐在門口外面，隊長坐在偵訊室的電腦前並背 對門口，被告面對著隊長，而我坐在偵訊室的外 面，我當時的感覺是非常錯愕的，想說怎麼會這 個樣子。
我那時候想說因為自己之前陪訊的經驗不 多，所以我那時候也沒有第一時間立即跟他做抗 爭，然後我想說如果我聽的到隊長訊問的内容的 話就0K ,所以我就如他的要求坐在外面。
結果一兩個問題之後發現我完全不知道他在 問什麼，那我想說這樣不行，所以我就起身跟那 位隊長講說：「我覺得你這樣是在限制我的在場 權，我想請問一下你有什麼正當理由，根據刑事 訴訟法第245條要有正當理由你才可以限制我。」 我就開始跟他爭論律師在場權的定義是什麼，他 說你們律師在場只是要見證警方有沒有違法取 供，除此之外並沒有其他權力，那我就跟他說我 們除了在場權之外還有陳述意見權，你不讓我知 道偵訊的内容我怎麼適當的去表達我的意見。那 後來我就直接跟我的被告說，你這樣的情況到了 羈押庭我沒有辦法幫你辯護，所以我就建議他行 使緘默權不要回答。這樣建議之後就引發那個偵 察隊的隊長更大的反彈，然後就開始跟我爭吵。
那後來我覺得被告在那個狀況下也知道這個 場子是誰的，被告反而會勸我說這個隊長人很 好，不要跟隊長爭執啦，反正我什麼都不知道， 所以我就回答沒關係。
被告一開始是有同意行使緘默權，只是他看 到我們這樣劇烈的爭吵之後他想說他還是回答好 了，他覺得隊長人很好，我可以不用這樣子沒關 係。然後我就跟他說這其實是你自己的權利，我 是要保障你的權利，如果你認為0K那就0K，那後 來就繼續問。但我要求該隊長必須將限制律師在 場權的事實記明筆錄，心想也許將來審判中可以 傳訊該名隊長出庭證述。後來該隊長便在筆錄上 記明「吳孟勳律師到場，並於二公尺外目擊」等
後來我是用另外一個方式，我就在一張紙上 寫說，你（被告）回答問題時一併把問題念出來， 那這樣我就知道他（隊長）在問什麼。譬如他問， 你在民國九十幾年幾月幾號你在什麼地方做了什 麼事情，我就跟他說你就這樣照著念。我因為是 在偵訊室外面，而隊長是面對被告做筆錄，所以 我就像拿大字報的方式給被告看（製作筆錄的隊 長看不到我的動作），還故意讓攝影機拍到。被 告一開始跟我點點頭，前幾個問題也都有照著我 的方式去做，回答問題時也是以「我在什麼時候 做了什麼事」的方式回答。
被告回答一兩個問題之後，隊長就發現好像 有問題，便制止被告，你回答我的問題之後就回 答是或不是，就簡單回答就好，不用連問題_起
回答。那後來過程當中我就一直藉機站起來活動 一下伸展一下，就看一下螢幕是寫什麼。總而言 之我對於整個偵訊過程的瞭解都是片片斷斷的， 無法很清楚瞭解整個案情的情況。後來他（隊長） 知道我一直想知道内容，他就把錄音機拿到被告 耳邊用講悄悄話的方式去做偵訊問。後來我是跟 他（隊長）說，就算你認為律師在場只是見證有 沒有違法取供，那我怎麼知道你這個動作有沒有 在做任何的恐嚇的行為，還是說利誘或者是脅迫 的行為，例如你不講我就怎樣怎樣之類的，像這 類的對話我就無法聽到。
後來整個訊問過程就是不斷地在我有點刻意 的干擾，不管是不是干擾，就是在刻意要去探知 他的訊問内容的這個過程而直到結束，這個就是 警訊的部分。
那檢訊的部分，檢察官訊問的部分其實還 好，主要是羈押庭，那天從早上9點開始陪訊，到 檢察官複訊的時候大概是晚上7點左右，然後聲押 庭是晚上11點多的時候開。那聲押庭我遇到的狀 況跟一般律師到場碰到的情況差不多，就是沒有 繕本，我認為檢察官至少應該告訴我羈押理由， 他就是也是含糊的簡單講一下，那天陪訊過程就 大概是這樣子。最後的結果當然就是被告收押禁 見了，就忙了一整天然後就收押禁見了。
檢察官意氣用事牽怒辯護人
問：吳律師您也有提到說您在訴訟程序時也是有 遭到檢察官的或是法官對您有態度上不佳的問題，也麻煩您簡述一下那天的狀況呢？
吳孟動律師：檢察官的部分是，因為被告在偵察 過程中是完全的禁見嘛。然後我去接見他的時候 想要去蒐集對他有利的證據也是非常困難，因為 當事人的陳述表達也不清楚，我是接見了好幾次 才慢慢的抓出輪廓，大概了解他在講什麼東西， 需要什麼資料。
加上士林看守所那邊每次接見時間都很嚴格 限制30分鐘，而且可能還有扣除一些等待的時 間，因為我是覺得好像都不到30分鐘。_開始就 沒辦法就按規定接見完就走，可是後來我真的受 不了了，我從這邊（敦化南路的辦公室）到板橋， 坐計程車也要六七百塊，但是每次接見都還沒講 到重點就結束了，後來有一次我跟他（看守所管 理員）發脾氣說你這樣我怎麼辦案，之後他就有 讓我延長一點。
然後因為我一直沒辦法蒐集資料，所以我們 是到審理庭的時候，有一次被告他當庭拿出一個 證物，可能是親屬接見時有寄給他的東西，那是 他跟另外一個共同被告的買賣契約，然後就透過 通譯拿給法官。
然後檢察官看到被告這個動作的時候，他就 跳起來很生氣說為什麼有證物現在才拿出來，為 什麼不在準備程序提出，是不是在拖延訴訟，那 檢察官為什麼沒有繕本？檢察官就一直唸講了一 大串。這東西明明是被告拿出來的，可是他卻話 鋒一轉，轉到辯護人這邊，他就講說，這東西辯
護人為什麼不在準備程序拿出來，辯護人是不是 平常生意太好了、業務量太大沒有時間弄，是不 是在拖延程序。然後我是當庭跟他講，你不要講 這種意氣用事的情緒化的東西，你講這個也沒什 麼意義，這個東西也不我拿出來的。然後我也跟 庭上表示說因為我們偵查中都是羈押禁見的狀 況，雖然起訴之後有解除禁見，但是蒐集證據本 來就不容易了，而且都是被告轉告我說家裡有什 麼東西，我再通知她女兒去找，常常又有找不到 我又要跟被告問說到底放在什麼地方的狀況，例 如在床頭的哪個櫃子裏面。我就跟庭上表示有這 樣的狀況，不是說我們在拖延。
但是我是覺得檢察官這種講話的方式，說你 業務量多、生意太好，這根本就是在諷刺你嘛，這 跟案情有什麼關係，而且這個東西又不是我拿出 來的。你如果要講究針對被告講，但是被告他又 不知道訴訟程序，也不知道說一定要有繕本，那 你針對辯護人講幹什麼-我會覺得很莫名奇妙°
後來這個案子一審結束之後我本來有想寫信 到士林地院地檢署去投訴那個檢察官，可是後來 因為太忙了就沒有去做，後來想想也就覺得算了。
被告稱不清楚委任律師之事被視為放棄委 任律師權
問：下一個是說，有關侵害律師辯護權的部份， 這是不是另外一個個案呢？
吳孟勳律師：是同一件案子。這是偵査時檢察官發生的問題。那天我陪訊是10月3號，那天收押禁 見之後第一次檢察官的訊問大概是隔一個禮拜， 在10月9號的時候。然後那次是等到我後來去接見 被告之後才知道他10月9號有被調出來問。
沒有通知辯護人的原因是在市刑大，隊長移 送被告時，市刑大沒有把我的委任狀一起移送過 去，但是我接替前位律師的委任狀有移送過去。 我後來在起訴之後調閱筆錄，上面記載說，檢察 官有問被告，假設前一位律師是A律師，你是不是 還要委任A律師，被告說不清楚，A律師是家人幫 他請的。檢察官就有打電話去向A律師求證，A律 師向檢察官表示他只有在陪訊時後有委任，接著 檢察官就問說你是不是要委任吳律師，被告說吳 律師也是家屬替他請的，檢察官就接著說吳律師 迄今尚未補委任狀給本署，那你有何意見？被告 寫說我不知道。這樣就把這件事帶過。
檢察官跟被告說我諭知你將要以證人的身份 來問，便開始問犯罪事實。裡面有一段記載道，被 告有跟某一位共同被告去看地形，就是看槍擊案 的地形，然後檢察官在起訴的時候，因為我的當 事人有兩個犯罪事貢，所以就這個犯罪事貢的部 分檢察官就拿上述這段話作為證據，加上另外一 位共同被告的自白，共同被告的自白加上被告所 講的段話當做補強證據，結合在一起就起訴了。
審理中法官也是用這兩個證據，就是共同被 告的自白以及我的被告有講說跟共同被告一起去 看地形這段話結合在一起就判罪了。那我是認為 在證據法則上這個證據是非常薄弱的。我在原審
就一直主張說他這個是侵害被告受律師協助的權 利，那我也引了一些美國的一些學說的看法，在 我國法也是主張依刑事訴訟法第158-4條的規 定，這個筆錄是沒有證據能力的。而且我覺得很 奇怪，因為被告從頭到尾都否認犯罪，那為什麼 你會記說看地形，我在懷疑是檢察官應該有誘導 訊問的情況。那這個案子現在到二審我是請法官 調錄音帶，目前仍候核辦。
我的這個主張在原判決他有交代理由說，被 告很明顯的是已經放棄委任律師的權利，可是我 上訴理由就寫說從筆錄來看他是說他不知道。美 國的學說見解，像王兆鵬老師寫的書裡面都有寫 說，所謂被告放棄委任律師的權利，是他要明確 的表示說他不要請律師，這才叫放棄，我的被告 是說不知道，他哪有明確的說他要放棄委任律師 的權利。我有將這段話寫入上訴理由，這個是我 覺得符合你們第七點的這個部份，沒有通知律師 到場。
首應爭取律師在場權與陳述意見權
問：那吳律師我再請問一個問題就是說那如果就 是之後要修改刑事訴訟法的部份，您覺得像是您 剛剛碰到的個案的狀況，您覺得還是有哪些部分 是還要再去做修改的？
吳孟勳律師=其實像我是覺得在場權跟陳述意見 權部分。從頭開始講，當你第一次到場，那被告 可能是第一次跟你見面，被告必須在一個不受千 擾的環境之下，有跟律師秘密溝通的權利。事實上我是認為我國法律並沒有說你不能享有秘密通 訊的權利的這種限制，可是現在我國的實務機關 上，法律雖然沒有限制，但是他們卻都是解釋成 法律沒有賦予你這樣的權利，實際上就變成實際 上有這樣的限制，被告一定有一個警員或調査員 在一旁看著，不可能跟律師這樣單獨的接見。我 是覺得說這個好像是法條解釋的問題，法律沒有 限制，可是變成說你沒有明確的規定的話，掌握 權力者就不會給你這些東西。
所以說如果我覺得要修訂，其貢我是覺得我 國刑事訴訟法的規定是沒有問題的，只是解釋上 面的問題而已；可是因為實務上是這種狀況，變 成說你就是當然是要把法條訂的越明確越好，就 是包括被告享有跟律師秘密接見通訊的權利，然 後還有包括說去看守所接見時的權利。
我知道司改會有辦一個研討會，會中有一個 檢察官有代表法務部發了一個公文說，律師接見 的時候管理員只能看不能聽，後來好像接見的情 況就好一點了。不然像之前士林的管理員也是都 坐在旁邊的，台北看守所是因為人比較多所以他 們比較沒在管，士林因為人少他就會坐在旁邊。 羈押庭則應讓律師知道理由是什麼，聲押的理由 是什麼，這樣律師才有辦法幫被告辯護，我的意 見應該跟其他的律師差不多。
問：這是我們草案的部份，大概就是像剛剛您有 提到第34條的部份，以及第245條，就是我們在講 接見的部份，這是我們想要推動修法的狀況。如 果未來修正刑事訴訟法，像羈押的部份以及律師
在場的部份，這樣修訂的方向應該可能會比較符 合目前實務上律師所碰到的困難，因為法條詮釋 上的不同而必須非常明確訂定法條内容的部分。
聲請交保法院卻裁定延押避免遭抗告
吳孟勳律師：我再補充一點，就是我在我的問卷 裏應該有寫到，我覺這也是實務上一個很嚴重的 問題。就是常常我們去，因為辯護人及被告任何 B寺候都是可以隨時具保然後請求撤銷羈押。那我 在這個案子，也是同一個案子，我在審判中也是 先具保，然後驳回，然後再抗告，之後你延押裁 定下來我也是再抗告，然後駁回之後我再具保。 反正就是一直做，你要駁回我就抗告。後來可能 法院也覺得很煩，通常都會這樣子，到審理末期 的時候，我有一次就是連續遞了兩份聲請交保 狀，但是法院都沒有處理，法院就直接到最後_ 次言詞辯論庭的時候就直接裁定延押，而且他裁 定延押的時間，譬如說他是4月8日辯論終結，然 後4月8號就裁定延押，可是事實上他的押期是要 在4月底5月初才到，等於說法院提前20幾天就裁 定延押了。然後我的兩份交保狀他都沒有處理， 他就直接作裁定延押的動作。那我當庭是有跟法 官講這個狀況，怎麼可以都不處理，你要是駁回 我們可以依法抗告，你都不處理就直接裁定延 押，這樣反而我們連抗告的機會都沒有。這個問 題除了這件案子，我之前處理高院的刑事案件時 也是有碰到這種問題。我是覺得不可以這樣，至 少你要做出一個准或駁的決定。
問：謝謝吳律師您接受我們的訪問。