【扁呂大選訴訟代理律師羅秉成專訪】勝訴，是因原告的創意把法官帶進密林裡

陳玉梅/簡子超

羅秉成，台大法律研究所公法組碩士，曾任新竹律師公會理事長，目前主持弘理律師事務所，並擔任法律扶助基金會新竹分會會長，民間司法改革基金會董事、常務執行委員。他是蘇案再審義務辯護律師的要角之一，《無彩青春》的作者張娟芬曾形容他是個令人放心的律師，對法律的瞭解與豐富的實務經驗，正進入律師的成熟期。羅秉成是刑案老手，但對選舉訴訟並沒有很多經驗，即使曾是公法組的學生，但經驗大多來自學校所學，這一次他接下綠營選舉無效及當選無效的辯護律師，就是看重這案子的難度與挑戰性。羅秉成思慮嚴謹，對法律充滿感情，他侃侃而談這兩場大選訴訟雙方的訴訟戰略，讓人一窺選舉訴訟迷人之處。問：為什麼想要接這個官司？答：這案子是顧立雄律師找我加入律師團的，我第一時間的想法就是:「這是個值得打的案子」。有時我的接案標準就是這麼簡單，重大的案子如此，一般的案子也是如此。「值不值得接」的準據何在？通常我有幾個考量，第一，它可不可能贏；但它又不能是顯然能贏，不然就失去挑戰性。所以，它值得打，在客觀上要有相當難度吸引我挑戰它；其次我能力上幫得上忙，有助當事人贏得訴訟。還有一個比較私人的考量就是案子本身對我個人在專業歷練上有助益。我沒有太多選舉訴訟的經驗，在這案子裡，它帶有公法及私法爭議的性質，所以對我而言很有吸引力。亂槍打鳥此外，可預見這案子當中可能會是法律題材豐富的世界。後來我發現當初的判斷大體沒錯，我被吸引進入一個在法律上多采多姿的案件，它有太多題材可以討論。例如訴訟策略問題，以大方向來說，原告可能是要把戰線拉長、擴大，然後用很多訴求，就像亂槍打鳥一樣，只要打中一個就贏了。但是這可能是錯的。因為在選舉訴訟的官司裡，把網子撒那麼開，祭出那麼多主張，沒考慮訴訟時效性問題；也就是說，要求法官在這麼短時間審理那麼多主張，這是不可想像的，因為這案子依法在六個月內就必須結案，判斷上就不可期待或要求法官一定要鉅細靡遺的查到清楚。不然設六個月期限就失去意義了。為什麼法律要設這一個限制？或許是立法者考量訴訟特性的決定，總統任期就只有四年，如果不儘快在六個月內結案，那是要打幾年？如果大部分選舉訴訟都被時間拖掉了，那還有意義嗎？就像一個賄選官司打到任期到了，判決結果才出來，就算它是正確的，我們還要這個正確的結果做什麼？如果判決因限時結案的原因而有疏錯之虞，我們可能要容忍這種錯誤。辦案時限的問題，法官其實一開始開庭時就已經點出來，可能原告聽不進去。選務違法的規範是很抽象的，跟當選無效之訴的構成要件比較明確不同。一開始，國親就是盡量去想像擴大它的外緣跟界限，很有創意地把一些我們所知道的事實，透過文字的潤飾，變成法律上的一種主張事實。但是可能拉了太多的東西進來，像公投綁大選以及槍擊案，也透過相當迂迴的論述試圖與選務違法的構成要件搭連在一起，結果就顯得牽強。問：你的意思是說，原告策略是盡量擴大打擊面？答：事實上，真正跟選務違法有重大關係的，指的應是選務的舞弊。所以我認為他們所提的，有部分已經逸出這個外緣太多了，雖然很多「創意」，但卻在法律上失去「意義」。我記得有一次審判長就說，「過多主張，會掩蓋掉你真正要探求的真實。」你跟法官講說這個是問題，那個也是問題，法官有時真的會迷糊掉。所謂「貪多嚼不爛」。法官或許會認為，「我只有六個月，你跟我講了一大堆，那我要怎麼收攤啊！」你把法官帶進一個密林，怎麼把法官帶出來？法官只有兩個選擇，一是他非常有耐心，有足夠時間，跟著你進去找寶；另外一個選擇就是，對不起，我要走法律那條路，你不要把我帶到跟法律無關的叢林裡。所以有一些證據法官不調查的原因，就是法官認為，法律上沒有調查必要。就算你講的是真的，我去調查，也搭連不到法律的構成要件，那為何要花時間調查？問：國親律師是不是一開始有跟當事人說清楚，當事人主觀上認為所謂的「違法」，不見得在法律上能成立？答：從某個的角度來說，在訴訟上做很多主張，當事人一定都歡迎，因為他會認為，律師都幫我主張了，法官採不採是他的事。但是可能一個更有擔當、有判斷力的律師是這樣：當事人跟他講了十個主張，但他告訴當事人：「對不起，這裡面七八九項都跟本案無關，只有一項有價值，我們只打這一項，好不好？」先說服當事人，這不就聚焦了？縮小打擊面，時間就空出來了，那半年就可以集中精神，審理聚焦那個點。反而走擴大打擊面這條路會散焦。而這種散焦，可能會得到不利的結果，因為這是一個不被法官歡迎及接受的方式。問題票灌水本案也要注意掌握住新民事訴訟法制度中的集中審理跟失權效的精神。如果要去挑戰法官，為什麼這個不查那個不查，恐怕要先問自己是否已盡到及時主張的責任。如果沒有及時主張就不得再主張。如果要說為了要探求事情的真相，哪有什麼及時不及時主張的問題？只要辯論終結之前丟出來都一樣要算數才對啊！但是法律不是這樣看待的。法律是有程序上的誠信原則，也有法官在訴訟指揮上所要求的時限原則。例如在這案子裡，原告在外頭說有多少問題票，但到底有多少問題票？要趕快提出具體証據，因為法官也關心這個問題，想要了解選務是否違法、有沒有做票。當然這部分對原告不利的是，時間只有六個月，他們可能也沒太多時間弄清楚這所有事情。但是如果他們可以投入更多精力在這個點上，而不是說還有其他媒體或是對社會上的策略讓他們分神，我想他們應該可以打得更好。像他們在外面所說的問題票數一再減縮，在法官面前主張的票數也一再地減縮。換做法官他可能會怎麼想，你是不是在灌水？法官對證據的舉證，也會有信賴的問題啊！他可能會覺得你越來越不可信，這也是誠信問題。在外面說九十萬張，在法官面前減成三十萬張，事實上他們也已經有取捨了，這就是他們的算盤。但是他們有沒有去想過，這三十萬張還是可能有灌水？你要三個法官在三十萬張裡挑出三萬張無效票，這也是一種挑戰啊！那他們能不能在判斷上更精確地濃縮到可查的地步，法官可能就會比較歡迎。例如，有些票的主張很薄弱，法律上的理由是牽強的，那就應該捨掉。有些是有價值的，反而就應該堅持。像是死人投票這一種，我想是沒有法官敢不查的。可是後來像這一類的票數也實在太少，大概只有幾十票而已。問：您剛剛說到這裡頭是個豐富的世界，可不可以說得更詳細一點？答：這案子是一場大型的戰爭，但之中還有不少小型戰役，而這些大大小小的戰役對每一個律師來說，都是一種挑戰，非常鮮活。反對影印選舉人名冊像我一開始就沒料想到阿扁總統會在驗票上讓步，當然這有他政治上的考量，在政治判斷上可能是正確的，但是在專業上卻是一種錯誤。所以站在律師立場，你的當事人既然已經在這方面讓步了，就應尊重當事人的選擇，但這要讓步到什麼程度，是個有趣的專業問題。他們後來就攻擊我們，說我們同意全面驗票只是虛晃一招，因為影印不到全部的選舉人名冊。沒錯，全面驗票是有啊，也確實做了。但是後來他們說要影印全國選舉人名冊，我們反對。這就是一個小型的戰役。當時阿扁的承諾，並沒有講這部分，而這就成了訴訟上的一種攻防。從被告的角度，這是一定要反對的。那時法院為了這件事，還讓兩造進行一場法庭辯論，其中攻防非常激烈。因為新民事訴訟法的規定，如果證據內容牽涉到他人隱私或是國防機密，法院是可以限制閱卷的；所以我們就主張不可以摸索式地、釣魚式地把所有的選舉人名冊當作是可能違法的，如果准予全面影印名冊就相當於把名冊上的事全部洩漏出去，包括某個選民有沒有去投票這種涉及隱私的事。而且它也可能會變成日後買票的工具，因為選舉人名冊上有選舉人的姓名、地址等基本資料，有被濫用之虞，被告的律師就有人當庭向法院表明反對自己的名冊供原告影印，以突顯原告請求的不合理。最後法院裁定不准原告全面影印選舉人名冊聲請，原告這場戰役，已露敗跡。況且，選舉人名冊一旦被洩露出去，可能有人會在媒體上把他所得的資料，用他主觀的意思、融入自己的既有立場解讀，然後就自認為可以是審判者，去判斷這案子公不公平。但觀眾並沒有到法庭旁聽，不瞭解卷証資料，只是憑著他們片面傳達的訊息，這是多危險的事？所以雖然法官沒禁止兩造接近媒體，但其實是很希望最好不要，因為他們不希望在審判程序裡造成對訴訟的干擾，乃至日後把法院或法官的信譽給賠進去。法官就曾經說，律師雖然要對他的當事人負責，也要有社會責任，要共同維護司法這塊招牌，不能說要用它，又要唾棄它。問：這樣看來部分國親律師好像有倫理上的問題？我倒是覺得還沒那麼嚴重。這兩個重大案子，律師在分寸拿捏上，是相當不容易的。老實說，不管被告是不是阿扁，我認為這兩個案子在法律適用上，本來就是有利於被告，不利於原告。這是因為準用民事訴訟制度，原告必須要負訴訟上舉證的責任。所以才有法諺說「舉證之所在，敗訴之所在。」不想贏的訴訟我承認，這場官司被告的律師不用太高明，但原告需要很高明的律師。當然原告這場官司打輸了，也不能說是原告的律師就不夠高明，而是說他們的律師扮演了多重角色，因此可能分心或是失去尺寸的拿捏；再加上律師團的運作，也沒有外界想像容易。有時律師雖然會做專業上的建議，但當事人可能也有政治上的選擇。訴訟有時也不見得就是要打贏的，因為當事人不無訴訟外的考量，在本案就有可能有政治上的動機。如果可以維持訴訟熱度、不斷的尋找題材，年底的立法委員才能選得下去。國親在選舉無效之訴中，有提了又撤的舉動，就被外界解讀成是在選法官。重提訴訟，重新分案，可是這一次他們就沒再撤，外界就傳說，原來這三個新的法官中有兩個的配偶，政治屬性是泛藍的。報紙就傳言，泛藍大樂，泛綠就會想說慘了。我們律師團也都知道這些傳言，但我們會不會擔心？老實說，我們不擔心。在第一庭的時候，審判長一開口就問到，「你們要不要把我聲請迴避？」這不是很有趣嗎？在法律上是有規定，如果法官有偏頗之虞，是可以申請迴避的。而我認為當時這三個法官如果有人聲請迴避，他們是有可能會迴避的。為什麼？誰要辦這種案子啊？最好你們就去聲請迴避，把我迴避掉，那我就不必辦。這種瓜田李下的事，誰會想去碰啊！可是原告當然不想要，那被告一來認為沒必要，二來也不敢。因為如果聲請迴避失敗，那等於是公開得罪法官了。機關算盡，反而不利後來判下來，我就不知道要怎麼去質疑法官的公正。人家會說，法官不是你們選的嗎？而這個策略的問題就在於說，你在這裡面機關算盡，反而不見得有利於你，所謂聰明反被聰明誤。你認為找到一個適合你的法官，結果就一定倒向你嗎？我看是不見得。本來用隨機的方式分案，可是你卻用訴訟上的技巧去破壞這個遊戲規則，有必要嗎？這在策略上是值得去討論的。像這個案子，法官在政治傾向會被枕邊人影響的疑慮下，作為一個有良知的法官，他會怎麼想？他是不是會更努力地想去維持公正性，從這個角度來看，國親反而把法官推離他那邊。就像黃丞儀前文說到的，有時候法官必須要有相當的勇氣，因為他們有時必須甘冒大不諱地挑戰民主國家中通常被視為至高無上的：民意。這是法官獨立性的一種，法官獨立的更大挑戰還有「自我」。而這是在司法獨立當中，更內在、幽暗的那一面。你怎麼挑戰自我？每個人都有他各自的背景、立場，你怎麼知道誰會不會影響你，這是你的自我跟法律良知的交戰，是其他人看不到的，也是自己獨自要面對的。如果早二十年，有政治干涉司法的問題，如果說法官不公，我覺得還有社會的正當性。可是現在說這種事，我就會覺得是無的放矢。沒有真兇，就沒有真相我們本來就是創造一種制度，一種工具，叫做司法。事實上，這兩個判決對這兩個案子所要釐清的事實，對一般人的社會認知並沒有太大改變，因為老百姓還是有一半信，有一半不信。但是信或不信的基礎在哪裡？以這兩個案子來說，它就是要在一定的時間內結掉，沒辦法滿足全部民眾想要知道的部分。民眾可能會問，法院為什麼不去查清楚是誰開的槍，問題是那個案子根本不管這個事的啊，民眾可能也聽不懂。他們要的是真凶出來，他們才會接受真相，真凶抓不到他們就永遠不接受這個真相。那就又回到，我們的文化裡對司法有一種背離的落差，我們對司法期待度太高，但對它的接受度卻很低。期待高的原因是因為我們這種跟包青天喊冤的文化，在我們的文化基因裡，幾乎是揮之不去。民眾對於司法受之於肥皂劇者多，來自於現實生活者少。例如說，你如果跟他說什麼「司法的極限性」、「司法極小主義」，他哪聽得懂？在他的想法裡頭，司法就應該要無所不能，無所不用其極地把一切都調查出來，他沒有那種一案一案處理的觀念。司法不是萬能鑰匙，它沒辦法開啟每一道門，民眾能了解到這一點嗎？我們如果能夠了解，司法只不過是社會當中的一項制度，並不是最高的，也不見得是最後的，解決問題，有太多方式。司法不僅資源有限，能力也有限，這才可能以「平常心」看待司法的判決結果，並進而接受它。問：耗費了這麼多的資源、人力跟物力，你覺得台灣人到底得到什麼？答：除了當事人有切身利害關係外，我到現在還看不出台灣人民得到了什麼。這兩個判決也沒有影響到另一半人的想法。案件雖解決了，仍有人會認為事實還是仍渾沌不明。人民期待司法能夠撥雲見日，但卻做不到。在這當中，部分民眾得到的，是一種挫折感。這種挫折，相當程度，是讓司法背上了黑鍋。像他們就弄不清楚，抓兇手跟法院沒有關係，抓兇手應該是刑事警察局要再更努力一點。但在老百姓的這種認知裡，這種廣義、代表發現真相的司法，對這些法官和律師，都是一種不可承受的重。輸了，就捲鋪蓋走路但這兩個案子至少代表在司法改革上有成果：它並沒有引起社會重大的動盪跟不安。如果是二十年前的司法環境，像美麗島案件的時代，這兩個案子是會引起暴動的。這一次台灣社會還是相當程度地呈現民主的成熟；也相當程度地顯示法官的判決，還是經得住考驗和挑戰。你看這種案子，有哪個司法人員敢去說項，單單是大法官解釋真調會條例，一聽到有大法官關說，馬上就弄得沸沸揚揚的。如果是這六個法官被干涉，那還包得住嗎？而沒有引起動盪的原因，我想有兩個，一是大部分的人就預期不會翻盤。一是雖然泛藍上街頭抗議，但大體上都還是在法律常軌上運作，能消了部分不滿民眾的憤怒情緒。問：從政治角度來看，官司勝訴，阿扁得到什麼？答：我覺得他只是沒有失去原本所有的而已。當然他先前也提過，如果輸了，大家可能就要捲舖蓋走路。不論話中真實與否，這確實是政治人物應有的風度。大家既然信賴這個制度，尋求這個制度解決，那就應接受它的結果。除非有憑有據，否認不要恣意放言傷害司法，像黃丞儀的文章也說到，原告一直在討論本案準用不準用民事訴訟法的問題，但這已不是準用哪套訴訟法的問題了，這是對於訴訟這個遊戲的全盤挑戰。如果是這樣，當初就不應該選擇走訴訟的途徑。準用的規定，不是他們要打這場官司的時候才有的，而是早就準用了。所以他應該知道準用民事訴訟法的制度該怎麼打，如果不準用，那叫法官該怎麼做？難道法官他變成立法者嗎？再去創造另一套遊戲規則嗎？不可能嘛。政治事件，政治解決不過原告對選舉訴訟制度的質疑在修法方向上倒是提供一個想法。當時的立法者或許沒想到日後真會打這樣驚天動地的訴訟，所以總統、副總統選罷法的內容幾乎完全拷貝一般公職人員選舉罷免法。現在看來，這可能是個錯誤的立法。第一，像總統選舉這樣的事件，以高院的層級來審理實在太低了；由三個法官來審這樣一個案子，的確是會讓人心驚膽跳。再者，完全準用民事訴訟法的規定也有商榷的餘地。這種高度政治事件，司法不見得能解決得了的，就應該考慮政治方式解決。以德國為例，他們先由國會組成調查小組，然後做決定，如果不服，再由憲法法庭審理，這或許是一個可行的修法方向。最後是上訴部分也有問題，像這種極重時效性的案件，怎麼能上訴呢？如此次上訴，最高法院駁回了，或許這是一個可行的修法方向，但萬一是發回更審呢？那不就沒完沒了了？所以審級救濟，在這種案子可能會是個荒謬。就結案不能再審，處理這種案子應該要有一個特別法庭，更大的、更多元的組成合議庭，也不見得要全由職業普通法官擔任，也可以由大法官或非職業法官來擔任。因為這樣的事件，它的政治敏感性和爭議性實在太高了，不宜以一般案件視之。問：身為民間司改會成員，有人質疑接這個案子對司法改革是否適當，你的看法？答：參與這兩場選舉訴訟包括我在內，還有顧立雄律師、林永頌律師都是基金會董事及主要成員，一開始外界因此質疑基金會的色彩偏綠云云。雖然我長期以來參與基金會的運作，但個人接案與否的標準從來不曾受也不應受我是基金成員的影響，我對基金會其他律師成員也是以相同的標準看待。對我略有認識的人，也知道我接案與否甚至與當事人的政治立場、意識型態，或者是不是一般人眼中的好人或壞人無關。不過，我自知加入律師團多少會造成外界對基金會立場的質疑，但我仍然未多加顧慮同意加入，原因無他──我相信基金會這十年來的努力禁得起挑戰！（作者分別為司改雜誌主編、民間司改會執行祕書）