我們不是敵人，是站在對面的戰友～專訪基層員警
陳畇錚、陳思妤
編按：在318反服貿運動期間，網路上一篇〈我們不是敵人，而是站在對面的戰友〉，令許多人印象深刻，編輯部採訪了這位基層員警。在對談中，與我們分享以警察的角度是如何看待318反服貿運動，以及一些衍生的社會議題。
編：以一個警察的身分，你怎麼看待佔領立法院的行動？比如說你覺得這些人根本就是在鬧，或者說你同意他們的訴求但不同意這個手段、還是你很支持這場行動？
警：就我個人而言，我贊同他們的訴求，認為服貿協議談判的過程應該要法制化，也贊成他們的手段，我相信抗爭者是已經窮盡各種方法都沒有辦法達到訴求，才會採取這個手段，是所謂的「公民不服從」。但我認為很重要的一點是，抗爭者知道這些行為是違法的，但仍決定要這樣做，有這個覺悟才去做這件事情。當有這個覺悟的時候，你不會認為警察驅離跟逮捕的動作是不對的，抗爭者的訴求是憲法的層次，但是他們在法律上的確是違法的，還是應該承擔自己的刑責。嚴格來說，佔領立法院的抗爭者是違反集會遊行法的現行犯，只是因為立法院需要立法院長王金平的同意，警察才能進去進行驅離，而立法院長一直沒有表態，所以這個佔領行動才可能延續下去。編：你的警察同事們普遍來說是否了解這次佔領行動的訴求，以及服貿的爭議為何？你會跟他們討論這些嗎？
警：應該說，因為我們年輕的這一代普遍都會上網，從Facebook、PTT等網路上的平台獲得更多、更全面的資訊。但是警察這個群體裡面，占最多的其實還是30歲以上到50歲之間的一群人，他們大部分的資訊來源是電視新聞，而且就我看到的大多都看中天。所以你問我他會不會大致了解這個議題的內容，我覺得很難，因為他們得到的資訊經過媒體的渲染及解讀。例如新聞報導最剛開始在網路上的反服貿懶人包內容有誤，所以有些員警就會認為學生並不了解服貿的內容，憑著片段的錯誤資訊，做出這些危害國家社會秩序的事情。我想大部分的員警應該是這樣認為，並未真的去了解當時那四項訴求是什麼，我不認為他們真的了解為什麼那些學生會守在立法院。
至於會不會跟他們討論要看情況，如果有的學長比較理性可以溝通，願意傾聽的話，我會嘗試用一些不同的立場跟他們解釋為什麼學生會這樣做，但是其實說真的，大部分學長的想法是：「你佔領立法院就是不對、就是違法，我今天驅離你只是剛好而已。」其實大部分的意見是這個樣子，所以還是要看對象，警察裡面也是有各種不同的人。
編：在現場有些民眾會對警察說「謝謝、辛苦了」之類的話語，你認為在現場執勤的警察的感受是？
警：這個不一定，有些警察覺得很溫馨，但是更大部分員警的想法是：「你們害我在這邊站那麼久，累個半死，然後你們還跟我說謝謝？！」。因為警察在現場時很難將群眾當成是每一個獨立的個體來看，就像民眾很難去區別警察也是由各個不同的人組成一樣。因為你要去把每一個人當成獨立的個體太累了，我想大部分的警察都會這樣做，把民眾當成一個群體團體化，就像你看到警察也不會想說有些警察是支持社運的，只會想到這些就是逮捕我們、站在我們對面的那些人，其實我覺得大部分的人都有這樣的狀況。
編：你對於這次反服貿運動中的兩個訴求，兩岸監督條例的法制化、政院版和民間版監督條例草案的爭議，你的看法是什麼？
警：兩岸事務是不是要有一個法律層級的規定，因為兩岸之間的關係很複雜，我相信大家都知道。而這些事情很重要，要是沒有法制化，就等於是任由政府透過人民不知道的手段，跟對方有沒有利益交換我們也不清楚，也不會受到相當的監督，就決定了一個攸關全體國民權益的協議。
今天有一群人，他們拼著可能會被逮捕、即使違法，也要表達訴求的心情，衝進了立法院，社會大眾才有機會知道，原來有一個這麼重大的協議要通過了。我覺得在這個環節，政府本身是有問題的，這麼重大的事情，不應該給予行政機關那麼大的權力，或是讓那些立委透過密室協商讓它悄悄通過。法制化就像把遊戲規則訂出來，大家怎麼談、怎麼講，都攤在太陽下，讓全民去監督，讓我們有接觸它的途徑，不然在佔領抗爭發生之前，根本連怎麼去關心了解這件事情的管道都不知道，所以我同意兩岸協議應該要有明確的法律可以監督它。
這次服貿程序上的兩大爭議，第一個是欠缺一套讓國會審議的規則，第二個就是當時將服貿協議定性為行政命令，而受到較低層次的監督，所以問題就在於它到底是法律還是行政命令，行政院版本的草案一次就解決了我剛剛講的兩個問題，制定監督條例讓國會來監督，而條例裡面明文規定兩岸協議是行政命令。
舉例而言， 就是你點了一碗海產粥，發現粥裡面竟然有蒼蠅，你生氣的向員工抗議，員工去跟老闆報告之後，隔了半個小時，老闆才慢吞吞的走過來，看了看眉頭一皺，說：「海產粥裡面不能有蒼蠅這個訴求我們已經完全了解，經過縝密討論之後，我們已經有個萬全的解決方案，就是從今以後這碗不叫海產粥，改叫蒼蠅拌軟飯佐海鮮，所以裡面有蒼蠅是很合乎邏輯的，絕對依法行政， 本店產品絕對Z>B，請你安心享用！」問題沒有解決，只是立了一個法，讓不合法的事情變成合法而已。所以我認為兩岸協議監督的法制化，必須達成「實質監督」的功能，不應該只是行政命令，行政命令有太多可操作的空間了。結論就是，兩岸關係這麼重大的議題，不應該由行政機關片面決定。
編：你身處警界，如果你去參加社會運動的話，會不會受到壓力？你的同事們會不會因此有些耳語？
警：壓力多少一定會。他們不會當我的面講，但是多少還是會有一些。說真的我自己要去330遊行的時候，我也覺得有點罪惡感，擔心去參加遊行是不是對我的同事造成負擔。我到現場的時候，不敢直視在現場支援的學長的眼睛，覺得有點對不起他們。我相信還是有很多警察脫下制服去參加社會運動的，但是我覺得大家都不敢太張揚。
編：在社會運動中，人民跟警察往往站在對立面，若你也認同運動的訴求時，當你在現場執行勤務，在警察與公民的身分間要怎麼權衡跟調適？
警：有一段時間我有嚴重的認知失調，我個人是贊同318運動的，但是我完全能夠明白為什麼那些員警會理所當然的反對社會運動。
我很多年輕的警察朋友，年紀跟我一樣，他們理所當然的加入反對社會運動的這一邊，因為這樣比較輕鬆，當你與所處的環境意見一致時，會得到歸屬感和溫暖。但如果像我，明明是警察卻支持學運的話，很容易會認知失調，我常會掙扎到底怎樣是對的、怎樣是錯的，到底這件事為什麼要這樣做，以及怎麼做會更好，我會有很嚴重的心理上的不舒適感。
回到身為警察的立場，我支持和平抗爭，堅信只有和平抗爭才是真正讓這場革命成功的唯一道路，雖然和平抗爭真的很難。他們可以堅持即使訴求暫時沒有辦法達成，還是從頭到尾都用和平的方法來表達訴求，這一點非常不容易。也是我覺得這一次反服貿運動可以直到結尾都保持一個相對和平的過程，真的很可貴，也讓我看到臺灣還是有希望。
編：關於323行政院的鎮壓事件，你的看法是什麼？如果當時你在現場而長官下令鎮壓，你會採取什麼作為？
警：首先，我先講現場警察的年紀大多在四十歲左右，有些在戒嚴時期就當警察了，在那個時代，這種驅離手段是很正常的。一直以來強制驅離都是採取這種手段，2008年陳雲林來台的抗議活動也是如此，只要抓到機會警察就拖進來打，只是因為這次是學生所以引起較大的風波。對他們而言，驅離的準則，首先就是把媒體趕離現場，再將民眾包圍，接下來裡面該怎麼做就怎麼做。就此次警察驅離的手段而言，若嚴格的依比例原則檢驗，我相信一定有違法的部分。
但在當下警察已經嚴重超時工作，並把民眾都視為「暴民」，難以控制自己的情緒。另一方面，當警察將民眾冠上「暴民」這個標籤時，在他們眼裡就已經不是普通的民眾，而是一群「失控並破壞社會秩序」的人，因此執行暴力的驅離手段時，也會比較心安理得，同時也是警察在心理上一種自然的防衛本能。若在我身心都非常疲憊的狀態下，長官下令限時強制驅離，我也不敢保證自己不會失控對抗議民眾施加暴力。
編：國家賦與了警察公權力，若將情緒帶到工作，這個公權力不就可能被恣意的行使？
警：就民眾的角度而言，警察是受過精實訓練的，應該要百分之百控制自己的情緒，在任何情況下必須做出正確的判斷。理想上應該如此，但實際上不可能達到，我相信不論是在台灣或其他世界各國都一樣，這是一個烏托邦式的理想。在強制驅離這方面警察一定有違反比例原則的部分，但警察也是人，會有情緒，我認為更要探討的為什麼當下員警會做出這個決定？如何從體制上去改善。
編：如果你的同事有執法過當的行為，你會跳出來指認他嗎？
警：不會。我雖然贊同反服貿運動的立場及訴求，但是如果我工作上出現狀況，參與運動的人會挺我嗎？不會。如果今天我家裡出事了，或是上班時出了什麼意外，會幫助我的人不是學運的那些人而是我的同事。我相信大部分的警察也不會出來指證，這就是為何到現在都還沒有人出來指認的原因。
編：在323行政院驅離時，有些警察沒有掛識別證，這是刻意的嗎？拆掉臂章的行為會被懲處嗎？
警：若是一般戴著白色頭盔的地方派出所員警，看不到他們的臂章是因為被鎮暴裝擋住了，並不是刻意拆的；而戴黑色帽子的霹靂小組或是維安警察，他們一直以來都會撕掉臂章，不只是這次而已，至於他們合法與否，我不便作評論。拆掉臂章比較不麻煩，如果要懲處的話，整個大隊都拆臂章就要懲處整個大隊，就我所知沒有人因為這樣被懲處，當然也是有可能會開先例，但目前就我所知是沒有。
編：警察在判斷有無犯罪之虞時，有何判斷標準嗎？像這次學運有民眾拿著相機在周邊拍攝，就被警察盤問他的個人資料，又或者是在捷運站被盤查。你們要民眾的資料時，有什麼依循的規則嗎？
警：依照警察職權行使法查證人民身分時，是以警方來判斷有無犯罪之虞。若法官問警察可否查證那個人的身分，警察可以找到各種理由解釋對方有犯罪之虞，所以在法律上通常這都是合法的。平常警察在路上盤查都依照我們的專業訓練，每個警察的標準都不一樣。至於在學運時拿相機出來拍攝而被盤查，是因為那是一個敏感的場合和議題，才會被拿出來討論。平時其實就很難有一個確切的標準，而且這對被盤查的人的權利侵害其實很小，只是要知道你的名字跟身分證字號。
編：但這其實會造成一些效果，民眾現在對於被警察盤查，大部分都不是抱持正面的看法。我覺得這不只侵害到個資，可能會造成寒蟬效應。
警：我同意你的看法。但就我的想法來說，很多犯罪也是這樣被發現的，這就是民眾個資隱私與警方盤查之間的衡量。至於寒蟬效應，我認為這是民眾感受上的狀況，人民覺得被警察盤查可能會帶來不利自己的事，導致寒蟬效應。假設將盤查的規定定的嚴格一點，在非特定的情況下不能盤查，則可能造成有些犯罪沒有辦法提前被預防，這也是一個權衡的問題，是人權跟社會秩序的拉扯。
我認為解決的方法在警察的教育訓練，這次的運動其實也反映了警察的教育問題，必須加強警察的教育，讓警察了解執法上的分際，在民眾的確有犯罪之虞的情況下才進行盤查，才是最終的解決辦法，但這又是一個困難的議題。
編：有許多參與運動的學生收到警詢通知書，但有些人就真的只是路過，有些人是在行政院受傷被送醫，這樣的狀況應不僅是出自於基層員警的判斷？
警：現在警察制度有一個很大的問題是行政機關力量介入太多了，違法後會不會被法辦不應該取決於政治判斷。被傳喚不應是因為得罪政府，而必須是因為違法，這些狀況當然不是基層員警做的決定，是高層一層一層往下傳，高層的決定若是要基層員警傳喚抗爭者，我們就依照辦理，而我們也的確是依法處理，但是我認為不應該由行政力量介入指揮情勢的發展。編：集會遊行是憲法保障人民的基本權利，但是依照現行法的規定，人民要先申請經過同意後，才可以行使本來就屬於我們的權利。你認為現行的集遊法需要修訂嗎？
警：我覺得現行的集遊法有點畸形，是戒嚴時代留下來的產物。但集遊法是為了平衡「集會自由」與「可能造成的社會秩序風險」，其實現行的集遊法已經算是事後備查，人民申請只是要留檔案紀錄。一般情況政府並不會干涉，但如果是敏感的議題，集遊法的確可能成為政治上的武器，政府會依集遊法限制人民的集會自由。
我認為現行集遊法非常需要修正，從「路過事件」之後，它變成一個似有似無的存在，看似合法又好像違法，現在集會遊行合不合法幾乎由政府判斷。我覺得集會遊行法對於確保社會秩序有其必要性，但現行的集遊法已經不合時宜了，應該要予以修正。
編：最近多起的社會運動，引起了警察勞動權的討論，有人提出警察組工會，提高警察的獨立性並增加保障，你贊同嗎？為什麼？
警：我贊同，警察確實需要一個工會。警察群體中，長官與下屬間具有特別的權力關係，這個關係讓警察沒辦法以個人或是警察的身分發言，如果講的話讓長官覺得不妥，那你就不用混了，他有一百種方法可以讓你的工作生不如死，而且都是合法的，甚至可以讓你丟掉工作，很少人能為了自己的理想，冒著被長官盯上的風險，所以我支持警察組工會。
但這是一條很長的路，光是要警察站出來表態支持組工會這一點就很困難。舉例來說，若警察想請假上街頭表達訴求，但他可能因為要去支援「支持警察組工會」這個運動，而被停休，產生一個很矛盾的結果。我不認為短期內警察有辦法組工會，因為警察這個體系已經非常久了，基本上它還是軍事教育，軍事教育很難讓人有獨立性，尤其是這種為自己爭取權利的觀念。
我當然很樂見民間團體為警察發聲，但我不覺得大部分的警察知道這件事，甚至可能分不清楚公會與工會的差別，也不覺得創工會有什麼好處，大多數是年紀較大的保守族群，要改變真的不簡單。但如果真有改變的可能，最近是一個相對較好的時機，因為有一波很大的退休潮，年輕的警察補進來，而且比例越來越高，從現在開始累積能量，累積了一段時間後，贊同這個理念的人變多了，說不定會有成功的可能，但這是一條很漫長的路。