陪審員座談會訪談紀實
蘇桓儀、邱恩州
編按：在「不只讓你看，更讓你判」的模擬陪審團制度審判活動後，編輯部訪談了幾位來自不同職業背景、年齡及社會經驗的模擬陪審團團員，紀錄他們在活動後的感言及心得分享。以下，是本次訪談的彙整記錄。
訪談、文字整理◎蘇桓儀_靜宜大學法律系
第一位受訪談的陪審團員是位家庭主婦，有過24年的工作經驗，現齡52歲，家庭成員還有先生及女兒。本次的活動訊息，是透過她在司改會擔任專職人員的家人向她介紹而得知；也因為她的年紀恰巧是模擬陪審團所缺乏的年齡層，因此，她在最後一刻報名參加這次的活動。
問：請問妳對陪審團主席的選出及宣讀宣誓詞的感想如何？
在進行審議、討論之前，會先選出一位帶領陪審團進行討論的主席。主席的選出一開始是先由自願的方式來挑選，但因為沒有人自願。所以後來我們就改為推選的方式來挑選陪審團主席，先經由自我介紹，然後我是從自我介紹裡頭了解每個人的背景，我們也會從談話裡頭去認定，對方是否有能力來擔任主席的職位。這位被推選出來的主席，是大家一致認同由他來擔當主席一職的。另外，宣誓詞很好，不過因為我知道這是模擬的，所以它沒有對我造成很大的影響。
問：可以請妳說說未參加活動前對陪審制的觀點，及參加後的看法嗎？
我覺得蔡法官是一個很棒的法官，對他印象很深刻。擔任辯方的黃致豪律師表現的也很不錯，他本身的肢體動作，很有說服力。覺得比較可惜的是檢方因為可作證的證據太少，相對的檢察官在進行交互詰問的時候比較難有發揮的地方。再來是我覺得陪審團團員真的要有一些素養才會比較好。經由模擬法庭活動的參與，了解到了趁機性交的構成要件，法官也將整個陪審團制度程序特別用PPT做講解、宣導，對我們這些陪審員有些訓練，這樣會對我們比較好。
問：在整個過程中，妳對法律用語的理解度如何？而在面對受害者時，又有什麼樣的感受？
我認為檢察官、律師、法官三方在法庭上說到的一些法律用語，有部分較為艱深、難懂的地方，例如：超越合理的懷疑。不過我覺得後來律師解釋得很好，超越合理的懷疑就是無庸置疑的意思，讓我確實可以理解。A女（原告）在出庭時情緒上感覺還好，當然她也有表現出受害的感覺，但沒有到很受辱的那種。如果受害者表現出這件事對他是個很大的傷害的話，我可能會對她有同情的狀況出現，我覺得我可能會受到影響。
問：妳判決被告無罪的理由是？
基於無罪推定的原則我們判他無罪。但事實上我覺得被告也有可能性侵A女（原告），但因為沒有很充分的證據證明他真的有性侵，所以只好判被告無罪。
因為趁機性交罪的那三個構成要件不完全吻合，第一個要件是要有性行為的發生；第二個要件是受害人須為不清醒、無意識的狀態；第三個要件是加害人認知被害人是無意識的。
可是我是覺得在那個情況下，可能被告他會覺得對方對他有意思，三個要件不完全吻合。第一個要件是有性行為的發生這是肯定的，第二個要件很難判定，從雙方所提出的證詞、證據中很難判定A女（原告）是不是真的無意識。第三個要件如果根據被告的說詞，他說他沒有那樣的認知。我會判定被告無罪的主要原因是「無罪推定」以及證據不足。
問：妳對陪審團討論的進行方式及處理異議的提出有什麼看法？
陪審團成員在中間休息時，就一直斷斷續續的有在進行討論。到了評議的時候，主席說從右邊開始發表意見。我就把我對證人證詞的看法提出來，個人是判定罪證不足，所以判被告無罪。大家輪番發表意見之後，共有8個人同意被告是無罪的，只有一個人認為有罪。
主席帶領我們進行討論，但判決無罪的票數超過七票，已經超過三分之二票多數決的結論，就沒有再更進一步的討論。認定被告有罪的陪審員所講的意見我們也都認同，她有她的看法，我們無法說服她認同我們的意見，她也沒辦法說服其他判定被告無罪的人贊成她的看法。在佐證上沒辦法完全說服我。
問：如果排除法理，僅依照個人價值觀及生活經驗，妳會下如何的判定？
以人情來看，我會覺得在當時的氣氛下，很可能發生性關係。站在道德的立場，被告不應該那麼做，若基於這個觀點我會認為被告是有罪的。可是我覺得A女（原告）也應該負點責任，因為她讓自己陷入這樣的狀況，所以基本上我覺得她也應該有所檢討。在討論的過程中也有人提到，即使如此，被告也不能因為她醉了，就侵犯她。在道德上，我會認為這個男的應該是有罪的。
A小姐（原告）在作證詞的時候，說她醒來時對之前所發生的事毫無印象而且感到害怕，可是我覺得以我個人醒來的時候，如果我是一絲不掛的話，我會想說我怎麼讓自己處於這樣的困境，會怪自己太不小心，比較不會去怪別人對我性侵。道德上我會判被告是有罪的，可是從人情世故上來看，會覺得雙方都有錯的地方。
第二位陪審員是來自綠色公民行動聯盟的工讀生，現年28歲。會參加模擬陪審團的活動是因為在司改會的臉書上看到相關的訊息後，覺得機會難得，所以來報名、擔任陪審團團員。
問：可否請你先比較台灣現行的審理制度及模擬的陪審制？
以前學校要作報告的時候有參加過一、兩次法庭觀察，那次的經驗中，原告是一位六、七十歲的老先生，他好像要打國家賠償的官司。但是法官跟檢察官有點站在同一邊，對他不太客氣。這次的陪審制與台灣現行的審理制度差別就是法官變得比較中立，比較像是裁判在主持一個球賽進行。
問：面對在法庭上展現受害的一方時，你有什麼感觸？
當初我沒想到A女（原告）她會出現，看到她出現後是覺得蠻驚訝的。但是說影響到我的判斷的話，我也沒有被影響到。就是都很持平地看待雙方證人的發言和證詞。但如果A女（原告）出現時的情緒是很悲傷、難過的，也有可能會受到她情緒的影響作出同情她的判斷，但主要還是看證據的呈現，因為我也無法確認她到底是真哭還是假哭。若只因為她和她的朋友說她遭受到這樣的事，只因為這兩個人的證詞，就要判定被告有做出這樣的事，然後判定被告有罪嗎？覺得這樣的證據不太充足。我會盡量保持中立的立場，不受到情感上的影響，只看法庭上雙方呈現給我的證據、證詞作判定。
問：你覺得這次的活動內容，有什麼缺失可改進？
我覺得討論的時間比較少，還有我們不知道休息的時候不能討論案情。這一點蠻重要的，會影響到後面錄影時的討論。另一點是我們完全不知道要如何進行討論，也沒有討論最後該如何做決議，當時是主席決定，我們坐在位子上的9個人，每個人輪流拿麥克風發表意見。
問：年紀較輕的陪審員所要面對的事情？
我可能在討論上會比較不敢發言，因為我個人是比較害怕在眾人面前講話的那種類型。有一部分也會受到長輩壓力的影響。但在後來在鏡頭下進行審議時，並沒有出現有異議的人不敢發言的現象，認定被告有罪的陪審員有一位，他是排在倒數第三位發言，他仍堅持他的看法。但在其他的討論時間可能就有人沒把異於其他陪審員的意見提出，一些陪審員的意見可能會形成一種輿論，像是要很重視他們所提出的無罪推定、超越合理的懷疑這些法理，所以其他陪審員心裡有其他真實想法，可能也沒有表達出來也不一定。
問：那麼，你認定被告無罪的理由是？
因為我以前有接觸過一些書籍，像《無彩青春》、蘇建和案那些資訊，所以我會覺得「無罪推定」是很重要的。但是我覺得台灣社會上，大部分人可能不會有這些概念。我一直堅持檢察官的證據一定要足夠說服我認定被告是有罪的。如果檢察官的證據是充足的，足夠說服我這件事情就是被告做的，那我就會判被告有罪。但就模擬法庭上的案件而言，檢察官沒有做到這點，所以依照無罪推定，我當然判被告無罪。我認為在無法認定他有罪之前，所有人都是無罪的。應該跟我的價值觀有關，我希望不要再出現像蘇建和案那樣的事情了。所以會認定無罪推定原則要優先考量。
後記
在這兩位陪審員的訪問過程中，可以得知他們對這次活動的感受與看法。他們在最後的審議中都作出了被告無罪的判決。認定被告無罪的理由皆是罪證不足及無罪推定理論。他們秉持個人觀點作為這次活動後的寶貴參考意見，也向大家揭示了這次活動的特點與過程內容。
---------------------------------------------------
訪談、文字整理◎邱恩州_東吳大學法律系
第一位陪審員是男性、哲學研究生，經由女友的介紹得知這次模擬法庭的活動，在訪談一開始便拿出他在參加模擬法庭前所做的功課跟我分享，並表示很高興能夠參與這次的活動。
問：在參加這次的模擬法庭之前，你對於司法的印象？
在參與這次陪審模擬法庭的活動前，司法給我的印象是高高在上、不容一般人民介入的，而且充斥著複雜的法律名詞，有難以親近的距離感，讓人望之卻步，但是在這次模擬法庭的過程中，使用了淺顯易懂的語言進行審判，就算過程中有使用到法律名詞，也會細心講解，讓人容易明白。但又不會刻意主導陪審員對於案件的想法，自己即使不具有法律專業卻也能夠參與原本遙不可及的司法，讓人覺得很感動。
問：在審判過程中，當被害人在法庭上出現時，是否會對你的判斷造成影響？
我覺得被害人出現在法庭上，對我的影響不大，可能因為是模擬法庭的關係，現場氣氛相對輕鬆，我雖然有嘗試讓自己維持在模擬法庭的情境內，但有時仍會跳脫法庭的情緒。但是，如果是真實的案件的話，氣氛應該沒辦法如此輕鬆吧。
問：陪審團審議的過程中以記名的方式表達意見，會對你造成影響嗎？
在審議的過程中雖然是以記名的方式表達自己的意見，但我不覺得會對自己意見的表達有造成壓力，反而是審議過程中有錄音錄影，對我造成的壓力較大。問：請問在最後的審議時，你認為被告是否有罪？雖然我最後認為應該判被告無罪，但事實上我認為被告有性侵A女（被害人），但是因為檢察官所提出的證據主要在證明A女喝了多少酒、A女在酒後的精神狀態如何及A女在事後的反應，可是對於一位女性的大概能喝多少酒，喝多少酒會神智不清等情形，我們完全沒有概念，生活經驗中有女生完全不會喝酒，一小杯啤酒就醉倒，也有女生很海量，喝不醉的。至於在發生疑似被性侵的情形時，被害人通常會有甚麼動作，我們更不可能知道。如果有專業人士的判斷會更好。
問：照您的意思，如果有醫生、社工等專業人士的意見來輔助檢察官作證的話，您會判被告有罪嗎？
我想應該是會判被告有罪。
第二位陪審員是女性，從事資訊管理，從司改會臉書中得知這次模擬法庭的活動，覺得很有意義就參加了。在模擬法庭過程中，認為被告有罪。
問：在陪審團審議的過程中，是否有人會主導大家的意見，有的話，是否有影響妳的判斷？
審議過程中有幾位陪審員積極的發表自己的意見，多少有影響我自己的想法，像裡面有個女生陪審員，她本來覺得證據有點不足，但是還是覺得該判被告有罪，這時，其中一位陪審員就出來不斷的強調無罪推定原則 ，最後變成討論時會過於強調無罪推定，最後造成很難判定有罪。
問：當被害人在法庭上作證時，是否有影響到妳的判斷？
我覺得沒有耶，因為被害人出庭時，只看到她的側臉，而且頭髮有點遮住，看不太清楚A女的表情，所以對我來說覺得還好，加上可能是因為模擬的關係，法庭上氣氛還輕鬆的，沒有很嚴肅感覺的關係。
問：當被告在法庭上表現出無辜的樣子時，他的表現是否有影響妳的判斷？
沒有，我的判斷主要是取決於證人的證詞。
問：請問法官給你們的指示是否有對妳的判斷造成影響？
有，依照法官指示的要求，對於無罪推定的要求有點嚴格，最後似乎只剩下監視錄影器或行車紀錄器等物證才可信，證人的證詞感覺較不易被採用。
問：那麼，妳覺得審議採取三分之二多數決的方式
來決定，還是採取一致決的方式比較好？
我覺得應該採一致決比較好，因為如果採一致決的話，必須要經過互相說服的過程，相較於多數決，少數人的意見可以好好的討論，不會輕易的被排除掉，也可以有更充分的討論。
問：這次審議過程是用記名的方式來表達意見，請問這種方式是否有對妳的決定造成影響？
有，會覺得跟大家意見不同，形成從眾的壓力，可以的話，應該以不記名的方式進行比較好，例如用紙條寫下認為被告有罪或無罪之類的。
問：在模擬法庭的過程中，妳認為被告有罪的理由是？妳覺得其中的主要因素為何？
我覺得A女當時應該已經不省人事了，如果可以的話，想請A女來做實驗，看大概喝多少會醉，或者收集數據評估女生的酒量大概多少。我覺得被告有罪是由許多零碎的因素加總而來，例如A女去上廁所時已經需要扶著牆壁、被告在席間積極勸酒而且在事後包紅包等等。
問：除了案件本身之外，有甚麼希望能夠有更多的討論嗎？
除了案件本身外，希望可以在對於台灣現行性犯罪執法和立法的部分討論過後，再決定被告是否有罪。
後記．被建築物佔據的地平線
在訪談的過程中，發現兩位陪審員在表達自己的想法時，不約而同的說出「我不是法律專業」、「我不知道在法律是如何認定的」之類的話，對於自身的判斷沒什麼把握，但是單純就釐清事實方面，人民不一定會比法官差，甚至可以說，人民釐清事實的能力是勝過法官的，因為這牽涉到各方面的生活經驗認知，而人民貼近生活脈動、社會潮流，例如2012年6月在嘉義地方法院試行觀審制的模擬法庭中，檢辯雙方爭執著被告到底有無著手實行放火行為，當時辯論的重點聚焦在被告手持噴槍時是否已經造成失火危險的可能，有位觀審員提出問題，問到：「可是瓦斯噴槍在揮舞的過程中不是很容易熄滅嗎？」，一個家庭主婦生活中再簡單不過的事，可能成為影響案件判決的小細節，在繁複的審判程序中，當檢辯雙方執著於爭論構成要件是否成立的時候，很輕易被眾人遺忘。
就像昆德拉在《生命不可承受之輕》中寫到：「城市的地平線已被建築物佔據，完整的地平線被無數個建築物給占據，語言被各種不同領域的專有名詞、行話給占據，當我們站在這些名為『構成要件』、『違法性』、『罪責』等建築物裡時，眼前看到的總是不完整的、被方框切割開來的天空，當我們專注在眼前的山坡上的一棵樹時，往往很容易以為那裡就只有一棵樹，但是，如果從另外一棟建築看出去，很有可能會看到，啊，原來樹的另一邊坐著一個人，那人正在看書」。當檢辯雙方在繁複的審判程序中，爭執被告是否已經造成失火的可能時，人民反而能夠跳脫法律專業名詞建構出來的框架，各自從自己的建築物的角度，注意到法官不太可能注意到的細節，但這些細節卻很有可能翻轉案件的結果。
台灣法官往往被詬病不通情達理、生活在自己的象牙塔中，從我們的法官倫理規範和法官守則中可以看到，「法官應保有高尚品格，謹言慎行，廉潔自持，避免有不當或易被認為損及司法形象之行為」、「法官參與職務外之團體、組織或活動，不得與司法職責產生衝突，或有損於司法或法官之獨立、公正、中立、廉潔、正直形象」、「法官應避免為與司法或法官之獨立、公正、中立、廉潔、正直形象不相容之飲宴應酬、社交活動或財物往來」、「法官應避免參加政治活動，並不得從事與法官身分不相容的事務或活動」，從這些條文看來，在我們心目中理想的法官，應該是斷開許多繁瑣的社會交際、品德高尚、私生活單純的像出家人一樣，只存活在純淨無暇的司法殿堂之中，一方面希望法官能夠遠離交往複雜的社會染缸，另一方面卻又希望他們能夠快速又確實的理解民間疾苦，這不是自相矛盾嗎？如果能將審判中事實釐清的部分交由人民決定，或人民與法官共同決定的話，不但能避免法官難免會產生的盲點，還可以迅速反映社會脈動，審判不至於與社會脫節。
在座談會的過程中，可以感覺的到，即使知道是模擬法庭，陪審員們也認真的投入其中，試著釐清案件事實，此外，陪審員向我表示好幾次，能夠參與模擬法庭如此有意義的活動，覺得很感動。