缺乏人權法治觀念的調查局
民間司改會
2008年6月21日，《自由時報》頭 版報導「看筆綠起衝突，律師告調 查員施暴」，由於攸關律師偵查中 辯護權，對刑事人權也造成侵害事 實，引起律師團體的高度關切並以 行動聲援。《司法改革》雜就與曾 文杞律師取得聯繫，針對這起事件 進行專訪。以下是本次專訪全文：
問：請曾律師您還原一下當時在法務部調查局台北市 調處發生衝突時的狀況。
曾文杞律師：
那時筆錄已經製作完成，調查員讓當事人看筆錄 内容。室内配置大槪是這樣：進去這個是門（房間右 側），進來之後這裡有一張沙發（房間右側靠近門 處），再往前約二、三步，還有一張桌子及椅子（房間 左側，較接近訊問台），旁邊設了訊問台，兩邊坐著這 兩位調查員跟我的當事人。
一開始我是坐靠門邊的沙發椅，因為聽不清楚他 們訊問的内容，而且不便筆錄，所以我後來坐得較接 近我當事人（因為那裡也設置了桌椅），我認為應該可 以坐在那裡，離得比較近，也比較聽得到訊問内容。
和我發生衝突的樓組長，並不是執行此案件的兩 位調査員之一，他跟我的當事人無關。他沒有權力可以
限制我看筆錄，就算要限制我辯護權的行使，他也沒有 職權，我的相對人是負責訊問製作筆錄的另外兩位調查 員。如果有問題也要由他們提出限制（假設真的可以限 制的話）。換句話說，樓組長根本跟我沒有關係。
但是這位樓組長一度在訊問過程中走進來，說 「依規定律師應該去坐沙發（門口處）。」我立即表 示：「這個規定在哪，請拿出來給我看。」在對話 中，彼此產生了衝突。
其中一個負責訊問的調查員（調查員兩個分一個 訊問一個筆錄）就說：「沒關係啦丨律師看聿錄又沒 有什麼。」我不知道樓組長為什麼說不能看，律師不 能看筆錄，請問律師在這裡作什麼昵7
時間接近五點多還是接近六點多，我的當事人已 經做完筆錄，調查員將筆錄用電腦列印出來，放在桌 面上，讓我的當事人觀看。我擔心調查員的記載沒有 跟我的當事人真意相同，或是有什麼問題我的當事人 沒有辦法分辨得很清楚，所以我就站在我的當事人旁 邊跟他一起看。
當時調查員每翻一頁我就跟著看，沒有講任何 話，也沒有表示任何意見，或提出任何爭執，只是站 在我當事人後面，檢視筆錄而已。此時樓組長突然又 出現，說照規定我不能看筆錄。
調査員野蠻動粗，不願書面道歉
那時就發生肢體上的衝突，他強力握住我的左右 手，把我架出房間。在這個過程中，我大聲叫喊，要求 樓組長立即放手，並且對他表示他沒有權力對人動粗。 這是第一次衝突的現場，我的左右手也因此受傷。第二次就更誇張了。我立即要求請法務部台北市調處處長 出面。不過處長未出面，後來該處一位萬主任請我到 辦公室來談，我表示今天受當事人委託，我先把我的 當事人事情處理完，再來跟他談。
幫當事人處理完之後我就請他先回家，因為他從 早上就來接受訊問，已經非常疲累，所以我請當事人 先回去，我到萬主任的辦公室。談話過程中，樓姓調 查員也被通知到場，但整個過程中我完全沒有聽到一 句致歉的話，態度也非常不佳，萬姓主任也一樣，所 以我就打電話報警，並轉身離開。此時樓姓調查員又 突然我背後伸手攻擊，我的頸部因此受傷，血甚至沾 滿了襯衫領口。
事情發生後，調查處内有很多人出面緩頰，我只 有一個簡單的要求：要對方以書面方式道歉。等了一 個小時，調查局毫無動靜，我便和抵達現場的警察回 到警局報案製作筆錄。
問：台北市調處後來對樓組長傷害的部分後績有做什 麼表示嗎？
曾文杞律師：
市調處方面跟調查員都沒有出面，但透過宜蘭縣 調查站一位吳姓組長出面說項。我只是要求一個書面 道歉，但是他們辦不到。他們的長官願意親自口頭道
歉，但不希望形於文字。有一點我很堅持的是：要牙 解/必須要陳述事實。另外發生了一件事：記者不知_ 何打探到消息，來採訪我，隔天便在《自由時報》并 露，電子媒體也隨之而至。當然，媒體為了平衡_ 導，所以也訪問了調查局台北市調處的人。
但是萬主任受訪時表示那天是我先把他們的椅彳 撂倒、大聲咆哮，所以他們才把我架出去。這個根本j 顛倒事實。當天確實是因為受到身體上的脅迫，所以也 須大聲叫喊。但他說成是我先推倒椅子、大聲咆哮，g 把我架出房間，這種說詞令我非常生氣，因為這並非|像就只是防止不要被打 實° 這是不夠的。
6月23號律師全聯會跟各地方的律師公會，還有g 假如說要充分的辯護權，要讓被告知道，他涉及 間司改會召一個聲援曾律師的記者會，當場萬主到什麼樣的犯錯，利害關係在哪，這個都沒有就算 任也提到他們有相關錄影的資料，那關於這個部了，事後你做好筆錄讓他看，這個沒有問題，你也要 分您有收到相關的資料嗎？ 讓律師看，因為如果不要，那律師只是去在場，那陳
述意見算什麼7
曾文杞律師：
既然可以陳述意見，就表示我可以對所有的偵訊 沒有。很多人問我意見，我說：「公開最好」。不過程，包括偵訊資料，甚至你（警調人員）提示的我 需要各說各話，拿出錄影帶來檢視，自然能夠分辨i都可以表示意見，那不然我去是要陳述什麼意見7難 非。只是，恐怕於法不能公開，因為那是偵查中的美道陳述他（被告）的確沒有被打，的確有按時讓他休 子，偵査中的錄影錄音資料不能隨便公開。所以說罢息吃飯上廁所，偵訊過程中很自由的意見這樣嗎7應 公開，馬上涉及到洩漏偵查秘密、「偵查不公開」0〗該不是。
問題。
陳述意見是要包含整個過程，你問的事情、提示 的資料，包含你拿出來告訴說哪一個證人說了什麼我 都可以陳述意見，更何況做完筆錄之後我總是要瞭 解，有時候你（警調人員）問的跟你寫的不一樣，不 然為什麼本來規定是一個人單獨問單獨錄就好了，就 是怕會有問題，所以才會規定成要一個人錄，一個人 問，有更多人的參與這個事件才不會失真。
問
曾文杞律師
站在辯護人立場，辯護權是愈廣愈好，包含現在 因為我們很多時候會看到調查局或是警方的人 這個被告你能不能跟他談、談案情、要在哪裡談，有員，他問的問題根本都已經設下陷阱了，那這時候我 沒有私密性，有沒有充分的時間等等。法律說當事人們應該要看他（警調人員）的問題寫的對不對，他 可以陳述意見。可是如果你根本不讓我看筆錄，我如（被告）的回答寫的對不對，那我是因為當時有聽到 何陳述對筆錄的意見7 了，所以當然要確認，看你寫的相不相符，還有很重
要的就是我都已經聽到你問的，也聽到他（被告）答 了，什麼理甶不讓我看，難道這裡還有偵查不公開 嗎7而且對律師有偵查不公開嗎?有什麼理由不讓我 看？
他們（警調人員）現在就是這樣，第一個因為上 級有命令，那上級的命令很簡單，只要沒有寫的就不 能做，沒有寫可以上廁所難道就不能去嗎7應該從辯 護權的立場來看，只要沒有禁止的，我們都可以做。
律師是維護偵査訴訟品質的第一層防線
如果你有寫絶對不能看筆錄那我當然沒有話講， 法律就定成這樣了，但是假如沒有禁止，在辯護權的 需要之下本來就可以做，而且這是天經地義，我都已 經聽到了你問的内容我也聽到你講的，那我去看你寫 的跟問的相不相符，為什麼不行，道理在哪裡？我想 不出這樣的道理到底在哪裡。
‘你說不公開，律師身為辯護人，還對我不公開 嗎？而且我已經聽到了你問的，那對我還有什麼不公開 可言？你不讓人家看到底居心何在7而且很多的案例是 等到了法官那邊，大家才在爭執當初講的不是筆錄所 載，那不是浪費司法資源嗎7
我想，他們心態上是把内部的教條當法條用。規 則是法條，但是他們看到是上級給的教條，那個教條對 不對，就有很大的空間了。
問：目前爭議點似乎是在於市調處內部是對於法條做
當事人的權益是最重要的，自白假如還不嚴格把關的話 那人權要擺到那裡去?
I
站在執法機關的立場，你在場就是單純在場，好 不要被威嚇這樣就好了，但
封面故事..缺乏人權法治觀念的調查局
偵査中律師辯護權的戰爭
問：您認爲關於偵査中的時候律師在場，是不是應該 有什麼樣的權利協助犯罪嫌疑人或是被告呢?
述意見算什麼7
曾文杞律師：
既然可以陳述意見，就表示我可以對所有的偵訊 沒有。很多人問我意見，我說：「公開最好」。不過程，包括偵訊資料，甚至你（警調人員）提示的我 需要各說各話，拿出錄影帶來檢視，自然能夠分辨i都可以表示意見，那不然我去是要陳述什麼意見7難 非。只是，恐怕於法不能公開，因為那是偵查中的美道陳述他（被告）的確沒有被打，的確有按時讓他休 子，偵査中的錄影錄音資料不能隨便公開。所以說罢息吃飯上廁所，偵訊過程中很自由的意見這樣嗎7應 公開，馬上涉及到洩漏偵查秘密、「偵查不公開」0〗該不是。
問題。
陳述意見是要包含整個過程，你問的事情、提示 的資料，包含你拿出來告訴說哪一個證人說了什麼我 都可以陳述意見，更何況做完筆錄之後我總是要瞭 解，有時候你（警調人員）問的跟你寫的不一樣，不 然為什麼本來規定是一個人單獨問單獨錄就好了，就 是怕會有問題，所以才會規定成要一個人錄，一個人 問，有更多人的參與這個事件才不會失真。
問
曾文杞律師
站在辯護人立場，辯護權是愈廣愈好，包含現在 因為我們很多時候會看到調查局或是警方的人 這個被告你能不能跟他談、談案情、要在哪裡談，有員，他問的問題根本都已經設下陷阱了，那這時候我 沒有私密性，有沒有充分的時間等等。法律說當事人們應該要看他（警調人員）的問題寫的對不對，他 可以陳述意見。可是如果你根本不讓我看筆錄，我如（被告）的回答寫的對不對，那我是因為當時有聽到 何陳述對筆錄的意見7 了，所以當然要確認，看你寫的相不相符，還有很重
要的就是我都已經聽到你問的，也聽到他（被告）答 了，什麼理甶不讓我看，難道這裡還有偵查不公開 嗎7而且對律師有偵查不公開嗎?有什麼理由不讓我 看？
他們（警調人員）現在就是這樣，第一個因為上 級有命令，那上級的命令很簡單，只要沒有寫的就不 能做，沒有寫可以上廁所難道就不能去嗎7應該從辯 護權的立場來看，只要沒有禁止的，我們都可以做。
律師是維護偵査訴訟品質的第一層防線
如果你有寫絶對不能看筆錄那我當然沒有話講， 法律就定成這樣了，但是假如沒有禁止，在辯護權的 需要之下本來就可以做，而且這是天經地義，我都已 經聽到了你問的内容我也聽到你講的，那我去看你寫 的跟問的相不相符，為什麼不行，道理在哪裡？我想 不出這樣的道理到底在哪裡。
‘你說不公開，律師身為辯護人，還對我不公開 嗎？而且我已經聽到了你問的，那對我還有什麼不公開 可言？你不讓人家看到底居心何在7而且很多的案例是 等到了法官那邊，大家才在爭執當初講的不是筆錄所 載，那不是浪費司法資源嗎7
我想，他們心態上是把内部的教條當法條用。規 則是法條，但是他們看到是上級給的教條，那個教條對 不對，就有很大的空間了。
問：目前爭議點似乎是在於市調處內部是對於法條做反面的解釋，可是在實務上律師想要協助當事人
的立場來說，觀看筆錄是爲了維護當事人權益，
也是爲了之後訴訟品質的維持？
曾文杞律師：
當事人的權益是最重要的，其實現在我們台灣很 多時候靠的是什麼在辦案？靠自白在辦案。自白假如 還不讓他有這麼嚴格的把關的話，那人權要擺到那裡 去？如果你不要靠自白辦案的話，自白不要採，那誰 要看你的筆錄？現在都完全依賴自白，那自白還給他 這麼弱的防禦性。
我們的案子當然沒那麼大，上次馬英九先生的案 子就出現問題，連檢察官記載都會忽略省略，那一般 的人的案子，會更慘。你多說兩句檢察官就會說「我 沒有問你你說這麼多幹什麼，是或不是你簡單答就 好」，但社會的事情有這麼簡單只有是或不是而已嗎？ 他們問話很多是這樣，到底是或不是，然後拍桌一下 嚇你（被告）。你怎麼保障你的當事人7
設身處地想一下，任何人到檢察官那邊被這樣拍 桌子嚇一下就知道，即使律師到場他（被告）都還是 會很驚慌，那你沒有辦法給他其他的保障，這樣對 嗎？
當然如果他（被告）真的做了适個事情，還是需 要有程序的正義去保障他，更何況假如他沒有做這個 事情，那你不給他保障的話，那不是很多事情都會陷 入無可回復的深淵嗎？
被告）真正的去瞭解要怎麼回答這個問題，有罪半U有 fl，無罪判無罪，三分你要給他三分的刑責不能變五 d'，這是我個人的看法。
II事人應有基本人權保障
:現在針對於檢警調在偵查時的作法跟律師在偵查 中的律師辯護權方面其實就有很大的爭議的問 題，那曾律師你認爲要怎麼解決會比較好？
我常常舉一個例子，很多案子為什麼一直都辦；
完？例如今天有一個某甲，我認定他之後我就一直•■文杞律師：
他攻他，但卻忽略了很可能不是他做的案，但是一 I
進了訴訟的程序，就會在那邊一直二審、三審，：當然斧底抽薪是修法。但是修法以目前立法效率 審、三審，陷入萬劫不復的深淵。 冒來是不樂觀，還要經過折衝，但是一旦修法時候，
各方的意見就會進來，辯方有辯方的意見，檢方有檢 相對的，當你發現不是某甲，再去找真正做的的意見，調查局有調查局的意見，警方有警方的意 根本就不可能，因為這時證據早就不見了。 見啊，執行公務的這些人會有執行公務上的意見，所
以我不知道能不能辦到，但修法是最好的。
這就是最危險的地方，因為我們都靠著自白，g 嫌疑就進去了（訴訟程序），從來沒有想過可能不| 不能修法也不能把法律作限縮解釋，而是應該做 他，有沒有其他的證據，我們還在查，要注意。但•寬的解釋，法律所未規定的都應該要許可，這個很 非如此。 容易做，只要心態改正就好了，而且本來法律也就應
該是這樣的。
檢察官一起訴，這個案子就跑了，十幾年可能_
在跑，當你發現真正的嫌疑人時，要找到對他不利從辯護權角度來看，我為了要讓我的當事人得到 證據根本不可能。這是很可怕的事情，所以一定要•好的辯護，你沒有禁止的我應該就能夠做，哪有你 審慎。 _有寫的我就不能做，那算什麼?我覺得最簡單的是
這個方法，那當然也會涉及到各方利益的爭執，所以 當然我們不是說一定要為被告開脫他的罪名，|要有一個方法來尋求一個共識。
不是适樣，但至少這是一個法治社會的基本要求，_
使他有罪，程序正義還是要顧到，不能三分罪你給i 但是似乎目前要尋求共識的方法這個難度，還高 判成五分還是五分判七分，這都是不對的。 |於修改這個法律，因為要看各方的意見，那誰代表哪
一方的意見，怎麼樣做出一個平台，讓各方面的意見 那律師到場幹嘛?律師陪同偵訊可以給當事人蜜去競逐來形成這個共識？似乎也沒有。
定的作用，但是這個是不夠的。
問：在檢警偵訊期間是否也有類似相關辯護權的部分
你還要清楚的能讓他知道他犯的罪是什麼，他卩丨 是受到警察或是檢察官的不當干預的情況？
涉的行為可能代表了什麼？可能會有什麼樣的罪？ g 度是多少7你要讓他知道，這樣子的話你才可以讓_曾文杞律師：
從警方這邊來看，看筆錄是不成問題，檢方也是 不成問題，我記得民間司改會曾發表過聲明，也提到 檢察官跟警方都可以看（筆錄），為什麼獨獨調查局例 外呢？而且不是調査局例外，而是調查局的某些單位 例外（不是全部，像宜蘭就沒有這個問題）。
像警方的話，還有一個問題就是他也沒有辦法讓 你去跟當事人談很多事情，你一進去的話他就是在那 個很大的辦公桌，你一進去就準備問，甚至他也沒有 問你要陳述意見、要調查證據，當然是幾乎沒有律師 會在那個地方要調查證據啦，因為事情都還很模糊°
不過我覺得在訊問當事人前讓他有跟律師有私下 單獨會面的機會這個很重要，包含過程當中陳述意 見、調查證據，不過我們不一定會在那個時間陳述意 見或調查證據，因為那個時候情況都還很不明°
問：如果能在警方偵訊前跟當事人有一次秘密的交談 其實會對律師跟當事人比較好?
曾文杞律師：
對，很重要。檢方也是一樣，檢方他目前也沒有 給你跟被告事前祕密談話的機會，除非是那種不是羈 押的、逮捕到的，當然一般假如說他是你的當事人， 你們之前有談過才去接受訊問。
但如果是那種逮捕的、拘提到場的，從警方到可 能調查局都沒有事前跟他談的機會，到了檢方還是沒 有給你事先跟他（被告）談的機會，你進去可能要先 瞭解情況，然後回來再慢慢研究，所以說我覺得這個 部分的話，只要是犯罪偵察機關都應該要有這個改進 的空間，不管檢方、警方、調査站，都値得改進。
問：現在的爭議就是在於刑事訴訟法第34條跟第2幻條 的部分，許多律師與檢警調一直都有爭議。曾文杞律師••
我是不暸解，當然有可能是因為我們站在辯方的 立場去看待這個事情，假設說跳脫辯方的立場，假如 我是這個被告，我應該希望要受到一些什麼樣的保 障？應該要這樣想。
問：他（被告）應該要受到一些基本上的保障。
曾文杞律師：
對啊，你想想看假如我是調查員或警員，剛好都 是法律的專業人，可能不成問題。我可以問你的是， 假如你的爸爸媽媽兄弟姊妹接受調查，你希不希望有 位律師可以幫他看筆錄？這樣事情就清楚了。
你希望怎麼樣7我記得曾看過一個美國影集，劇 中主角看到鄰居被抓走，覺得跟他自己沒什麼關係， 但哪一天抓到主角本人的時候，心態就不一樣了