人民需要一個有理念的司法~專訪媚登峰企業董事長莊雅清女士
莊雅清董事長口述
記錄：王靜珮
整理：王時思
編按：6.月17日我們邀請到媚登峰企業的董事長，莊雅清女士接受我們的採訪。這位美容瘦身業界的女強人，很少人知道她曾經出席以及贊助過好幾次司改會的活動，而且一直強調她是做該做的事，不需要大肆宣傳。這位平易近人的董事長用她的誠懇開創出了龐大的事業規模。
以下的訪談由林永頌律師、傅祖聲律師、王時思副執行長共同完成，内容簡稱林、傅、王、莊。
林：我們都知道司法有各種不同的問題，依您個人的了解和觀察，不論是台灣的法治也好，司法也好，您的看法如何？
莊：其實我覺得台灣的法治並不是不好，因爲這是一個國家的成長，也就是說這個法令在當時制定的環境是很好的，只不過是環境的變遷，而應該考量或檢視這個法令是否合乎時宜？也許要作修正。因爲以前是農業社會，可能是在二十年前所制定的法律，二十年後還在沿用，那就落伍啦！先進的國家應要有先進的「觀念改革」。
林：法律方面您覺得不合乎時宜？
莊：不合乎時宜，不是說它不好，而是在當時環境來說已經是很好了，制定法律的人也就制定了大家都認爲是很好的方法，遊戲規則。過了十年二十年後應該適時的修定它，而不是一直依照過去的法律規定來執行。至於那些做壞事的人，都應予嚴厲的懲罰，不應留他們危害社會。因爲如果您今天同情少數人或對單一一個人慈悲，是對多數人殘忍的。
林：那您有沒有想過，像一些比較會引起注目的案件，譬如彭婉如女士命案、白曉燕被擄勒索爾後被撕票，這些都是唯一死刑的案件。刑罰已經很重了，而且重刑並不是再他們被殺害後才訂出來的，是早就規定的，可是這社會還是有犯法°
莊：我的看法是這樣子，應是從根本面，從家庭教育開始，是家庭教育出了問題，什麼父母教出什麼樣的小孩。
林：所以您覺得家庭有很大的影響？
莊：我覺得家庭的父母占百分之九十，學校我覺得事小。因爲小孩是父母生的，就應該對社會、對國家負責任。今天一個小孩子的行爲、觀念有偏差，跟父母行爲息息相關。小孩子的眼睛，大腦就像攝影機一樣，從小就在模仿大人的動作、行爲、講話的語氣，和觀念都在學習他的爸爸、媽媽。如果他的爸爸、媽媽是土匪，他養的小孩就會像土匪，他的眼神、動作也就會像那個樣子，所以我覺得應該從根本面的教育去看。第一個是家庭教育，教育要從家庭做起；第二個就是學校教育，譬如說像我們老師自己本身就有問題，我們的老師就是功利。
林：功利取向？
莊：對，所以要解決這個問題，最根本應從家庭做起再到學校。這是比較積極的作法。另外比較消極的作法是在事情發生後再處罰。而且，犯罪人的父母也應負相當的責任。
傅：冒昧的請問一下，您經營公司這麼久，有沒有跟法院接觸過？
莊：沒有
傅：您對法院有沒有印象？因爲剛您提到的一些作法有一個很重要的環結是，法院必須要把案子查的夠淸楚，真的是他做的，判他死刑，那死有餘辜。甚至您提到說他的父母應該要負連帶責任，據您的了解，您覺得我們的法院有沒有能力做到很淸楚的調查。舉例來說，大家都說是陳進興、高天民他們所做的，但萬一他們說他們根本不在現場，這時候就要法院來作最後的判斷，判斷它的對或錯，不知道您覺得我們的法院有沒有能力對每一件事是非判斷的很淸楚？
林：依您的了解，您覺的人民會信賴司法是公正的嗎？大體上來看您覺得如何？
莊：大體上來說是公正的，像指紋或所謂DNA等科學的方法去印證他做的事情。誤殺不是沒有，但還是少……
林：但是根據很多民意調查顯示，大約只有百分之三十可以，認爲司法是不用講關係、不用錢就能得到正義，只有百分之二十〜三十相信司法是公正的，您覺得怎樣？
莊：我覺得這要看個人，因爲面對誘惑，不同的人反應會不一樣，如果這個人不是那麼正派，不是那麼堅時自己的理念在做事的話，就會偏掉。所以這是人 的問題，而不是法官。
林：一般來說，地院的法官對人民還比較好一點，高院的法官就比較嚴重。
莊：我覺得這是看人啦！因人而異，我們是停留在人治裏，人的情緒裏。
林：也就是說有些法官很好，有些法官很兇。
莊：對！就是看人，還有就是有些會依過去的經驗法則，過去這樣子判就跟著這樣子判。
林：就您經營生意及商業的立場，和接觸社會各種層面來看，台灣社會該怎麼做會更好？才能建立法治， 一個真正有制度，不管是司法也好，整個社會，怎麼改變會更好？
莊：我覺得那是人的訓練，也就是他在法院之前的一個職前訓練問題。
林：怎麼說？
莊：因爲教育是根本，當一個執法者，考上不管是書記官、法官也好，應該有不同職級的教育課程，而且這個教育課程不該只是偏於專業理論方面，可能還有一些觀念性的教育或工作倫理等等其他的教育。有了正確的工作價値觀後，才會有中心思想，做事也不會偏差，不會被別人左右；如果說他連一個中心思想都沒有，那他當然經常會被一些利益所誘惑，所以我覺得那是工作價値觀。像有一些人他一輩子都很窮，但他就是正氣凜然，很正派，受到別人的尊重，那他就是成功了。
林：在國外的法律課程有這樣的課程，不管是針對法官、檢察官，但台灣目前沒有。
莊：包括我們做美容痩身業，我們對人員也會做職前訓練，依不同的職級做不同的教育，尤其是觀念問題，今天你給他做再多的專業，可是他基本的態度都沒有，就算他有再好的專業也是沒有用。
林：所以職前工作態度的訓練、職業理念的訓練非常重要。
莊：對！要有一個中心思想，今天我做了美容業，只有一個原則就要心安理得，達到當初我對顧客的承諾。您要履行對他的承諾，這就是理念，就朝這個方向去做，不會因爲有業績、有獎金而昧著良心去做事，會實實在在的做，這就是教育。還有在職教育，是不是我們的法官都要送到國外較先進的國家去進修，比如說他有多少個考績或用年資，然後把他送出國進修，讓他到外面看看，這個很重要，不管是國外或國內的訓練都可以。或是我們的法官也能適度的到學校進修，這也很好！因爲教育還是很根本嘛，而學校又是一個很良好的進修環境。
傅：您的切入點應該讓擁有司法權的人聽一聽，他們的想法太墨守成規。
莊：有一個看法，因爲現在的制度都是他們那個年代的人去制定的，他們去參與的，所以他們不能說那個是不好，如果他說那個不好就是在打自己的嘴巴，所以他們會誓死去保護那種制度，他們的立場是這樣。
林：我們在去年，6月29、30日，辦了一個法律系學生的活動，讓他們淸楚以後如果他們當律師、法官的過程，以及一些工作原則的傳遞，去年三、四月的時候也到學校做教育工作，九月份則去大學法律系作這樣的演講。今年也要做，在七月五、六日利用星期六、日，他們可以幫我們的忙，我們也可以分享一些事情，帶他們去看一看人民來申訴，讓律師和學生一起來會診的時候，從理論及從實際面上著手。
莊：對學校教育我有幾個看法，但不是最好的，僅作參考。應該要讓學生理論和實務要一半一半。在念大學的四年內，半年、一年或兩年是理論，要有兩年實務，因爲理論這種東西，有很多東西你叫他回去做一個case，不一定要站在上面，他坐在下面講給他聽，應該盡量讓他去聽、去看，讓他去看人家如何去召開一個硏討會議、如何去解決問題、如何去規劃、分幾個階段來進行、如何搜集資料、然後授權給誰去做這個任務？什麼時候要完成?他的目標和標準在哪裏？就是讓他去參與實務工作，要不然那個人出來再重新來過， 年紀也一大把了，太慢了。
王：最後一個問題，像我們都是唸法律或唸過法律的人，來關心司法的問題大家都會覺得很平常，比如律師或法官，因爲大家都是在這個圈子裡。可是我們接觸到很多朋友，像李遠哲博士他是個做教育的人，或者我們接觸到的其他非法律人，我們很好奇，像你們跟法律沒有關係或甚至從來沒有打過官司，可是爲什麼會覺得關心司法，會覺得司法重要，甚至願意投入？
莊：我覺得這很重要，身爲國家國民一定要知道兩件事，一件是稅法，一件是法律。就是六法全書一定要看的懂。因爲這是你的權利義務問題，有一些是你可以去享受的，比如說你本來該享有的權利你沒去享受，最後沒有了，放棄了，不知不覺讓權利睡著了。其實我覺得任何一個國家的國民都應該懂得這兩種東西，尤其是稅法，否則怎麼合法去節稅呢？至於無知的去觸犯法律，真的很可惜！
林：您覺得在台灣這個地方，人民可以學到基本的法律槪念嗎？
莊：沒有，除非是很前衛的現女性或很前衛的男性，而且都要花學費。可以發行權益小百科，就是將六法寫的生活化一點，把它弄成幾項，比如說、食、衣、住、行，很簡單小百科，像筆記本一樣小小的，重點式的提列，像婦女篇、房屋買賣的，然後發生問題時才知道怎麼問律師，有一些人去問律師，律師回答他也聽不懂，一個問題重覆問十幾次，想要表達自己的憤怒，律師也聽不懂，結果無疾而終。
林：謝謝您接受我們的訪問，我們獲益很多，也更了解非法律人對司法的期待及看法，希望有機會能共同來推動台灣的司法改革！