一種由下而上的改革運動~教育改革者史英教授與司法改革者林永頌律師的對談
史英教授口述
記錄：劉俐雯、蕭逸民
整理：王時思
編按：拜訪史英老師的那天下午燠熱非常，早上才剛在立法院的公聽會中相遇，下午卻又在研究室中進行專訪。見面的第一句話，史老師說：「要訪問什麼呢？我們這麼熟，大家都是搞運動的，怎麼訪問？」所以我們決定用對談的方式來進行，交換一些大家在不同位置上的運動經驗，雖然教育改革和司法改革是完全不同的運動領域，但是，在我們的心裡所企望的那個自主的，屬於人民的美好國度似乎非常靠近……
以下的訪問記錄分別簡稱為史（史英教授）、林（林永頌律師）、王（王時思副執行長）
林：我最想問知道的是,：什麼樣的運動才能是持續的、讓大多數人聽得懂、可以一直延續下去，發揮影響力？運動當然不是一蹴可幾的，尤其我不相信有那種「總統一聲令下」就改革成功的那種事，但是如何創造一種持續、深化的改革運動確是非常困難的事，以您在人本的經驗，什麼樣的改革能具體、實用，走入民間？
史：以教育改革的經驗來說，情況也是一樣的，你說「總統一聲令下」，我們這裡還是：「部長一聲令下」就要教育改革了咧！層次還更低，但是一般人還是相信。所以我一直覺得從下而上的改革在台灣碰到很大的困難，可能的原因在於過去所受的價値信仰的結果。舉一個例子來說，今天我在樓梯口遇到一個管理員對著一個人說：「你找不到可以問我啊！我坐在這裡就是給你問的，你不問亂找，當然找不到啊！」就一直修理那個人，一直咕嚷著罵他，被罵的年輕人就一直道歉：「對不起、對不起！」然後趕快走掉了。
我看到那個局面就心有所感，「生活即教育」，杜威說的。一個小小的管理員，只是因爲在一個管理的位置上就可以這樣作威作福，一般人就覺得「對呀！我沒問他是我的錯。」但是其實以我對那個管理員的瞭解，問他也不一定會有什麼好下場！(哈哈！）我的心得是，我們的教養方式（指的是包括家庭、學校、社會等整體的教養對待）總是站在一個控制者、權威的立場，一般人根本就不敢去反抗、質疑，不要說當家作主，連尋求協助的勇氣都會被打消。所以，要鼓動大家站起來說點話是非常困難的。
再說一個例子，那天在游泳池，一個鋼琴老師帶學生去游泳，這個老師很好吧！可是呢，從一到泳池開始，他就開始唸那三個小鬼：快點！快點！穿褲子啊！你快點沖好不好！人家後面還有人哪！小心一點！小心!小心！正在喊的時候，一個小鬼就在更衣室滑倒了。老師就開始大作文章了： 我跟你講，你不聽話，你看吧！現在嚐到苦頭了吧！我跟你講慢慢走你不相信進來的時候就跟你講游泳池不能跑，你看看！活該吧！於是小孩就一直哭一直哭。哇！不要說那個小孩，我在旁邊都快瘋了！就這樣，小孩熱天游泳，本來一件愉快美好的事，就看那個四歲的小傢伙，眼角下垂，一副如喪考妣的樣子。
我想我們推動由下而上的改革就是碰到這樣的困難，我們的群眾只有兩種，絕大多數是屬於如喪考妣型的，要不就是像管理員或鋼琴老師，懷疑所有人，情緒很hight，認爲天下人都有錯，一直怪別人，而這兩種人加起來，真的會把我們整死°
今天早上記者會，有記者問：「爲什麼被分到後段班的百分之七十學生家長都不說話？」這是一個好問題，因爲學校對大部份的家長來說，仍舊是一個「知識的殿堂」，上學校和上衙門一樣，如果對小孩的任何事情有意見，只要老師說：「哪一班的？功課不太好嘛！要多努力呀！你要多督促他、要多關心他呀！家長不是隨便當的啊！」家長就摸摸鼻子走了。只要一句：「你孩子那麼爛，還要求跟人家好學生在一班」講出來，家長通通都算了，什麼也不敢爭取。
雖然談的都是教育改革的經驗，但是我相信你們的經驗也會類似。我有一次上法院的經驗，生平第一次去法院，是因爲森林小學被告，一去先排隊，拿身份證登記，我是證人不是被告耶！然後我跑到角落去抽煙，一會兒就有人喊：「史英！史英在那裡啊？史英跑到那裡去了！」「你怎麼亂跑!」我實在氣不過，問她：「妳是誰呀？叫人不會加先生兩個字嗎？我是國家的主人，妳是爲我服務的，怎麼把我像狗一樣叫來叫去的？」就這樣，我們的法院，不改革怎麼有希望呢？
林：我們就是因爲認識到司法不可能自動由上而下進行改革，才組成了民間司法改革基金會，法界不論是法官、檢察官、律師、立法委員、司法行政各種人都不容易由上而下的改變，尤其是像司法這種保守的體系。像目前就要召開的全國司法改革會議，當初也是由我們幾個民間團體推動誕生的，但是我們現在也開始憂慮，如果沒有民間的力量主導，會不會根本沒有意義？因爲司法問題不是會開的不夠，而是會而不議、議而不決、決而不行，最後還是執 行的問題。
像今天上午的公聽會，司法改革對誰有利？答案是對沒錢沒勢的人有利，因爲有錢有勢即使司法對我不利，也一樣可以有想要的結果，如果今天司法用錢也沒用、用權也沒用，就只有有道理才會臝，那很多人就沒得混了！所以其實台灣對於司法改革的思考還在停滯，進步很慢，還是蠻多人覺得有錢有勢也很好啊！而我們這一群大多數是律師的成員，雖然體認到改革的重要，但畢竟經驗也很有限，議題的發展也很慢，我們一直想請教的就是，怎麼樣的使力、努力，可以讓由下而上的改革比較有成果？當然我們也瞭解不會那麼快，快才奇怪，但是教育改革和司法改革都是總統講得最大聲的，好像是最關心，還是因爲做不到所以用講的？我不知道，而從你們的經驗來說，面對這樣的局勢，怎麼做會比較有效果？
史：我們的經驗是要發展組織。發展地方性的串連，不過這很難，我們現在已經第十年了，還沒有看到什麼明顯的變化。不過另一個角度看，就地方串連來說，司法改革應該比教育改革容易。因爲對教育的不滿，一般人的感覺是隔了一層，因爲是他們的小孩在受教育，他自己受的教育已經忘記了，所以小孩的痛苦父母不一定能瞭解，像剛剛那個游泳池的例子，換做是父母也一樣。所以在教育改革的領域裡面，我們所要解放的對象不是現在的公民而是未來的公民，可是未來的公民和現在的公民之間有矛盾，因爲父母、老師其實是要在小孩的身上達到自己「未竟之願望」，可是小孩卻不甩你這一套，他根本不想投入，在這種狀況之下，要讓現在公民瞭解我們的教育是在殘害未來的公民。可是如果是司法改革，現在的公民就是受害者，反而比較容易。
林：所謂發展地方性組織是什麼意思？
史：通常的模式是和在地的團體或組織有聯繋，然後就特定的議題辦演講、座談之類，到的人不會太多，但是會來的都是比較積極的，重點就是到那邊要交到朋友，鼓勵他們在地做組織。我們在教育上有比較好的理由是做父母成長班，就是如何教養小孩之類，讓他們有事可做，透過一群人常常在做一些與教育改革相關的事，他們慢慢就會關心比較大的議題，然後有機會讓他們再聚集。譬如今天關於常態編班的座談會，早上就有南投、彰化各地的人馬來，他們都是自掏腰包，有的早上五點就出門了、到立法院參加座談。所以其實民眾很樂意做這些事，要讓他們一方面覺得有事做，一方面又覺得受到重視，這樣子比較容易建立關係，倒不一定要有有形的組織、分會之類，如果有人想成立就讓他們自己去成立，重要的是「大家都一國的」，一叫都來那就好了，這樣的組織慢慢發展下去之後就等於起步。
林：在司法領域中，大約分爲幾種人，大部份是從未到過法院、警察局、地檢署的，去過的是少數，不過去過的無論輸臝大部份都是不滿，但是這些上過法院的反而有困難。像我知道的兩個類似「司法受害人」協會，他們都是本身有案子，所以只關心自己的案子，不一定會關心大的問題。而另一群沒有接 觸過法院的則有幾種態度，一種是覺得「跟我沒關係，只要我守法就好」，有人會覺得反正司法死了嘛！有錢判生、沒錢判死，國民黨開的法院還用說嗎？改革有用嗎？像這麼多不同的人，到底應該爭取什麼樣的人？而另一個問題是，因爲教育和司法一樣，都是由官方獨佔的，所以無論如何改革都是和官方對立，很多人就覺得怕怕的。在這樣的情形下，是不是爭取菁英知識份子的認同比較有可能？
史：我當然贊成需要爭取菁英知識份子，但是我覺得知識份子沒有什麼力量，或說力量有限，侷限性比較大。我覺得還是一般小老百姓比較有力量。而且在台灣的情形是大部份人都識字，高中職畢業，嚴格來說也都算是知識份子，而那些比較高層的知識份子，比較沒有行動力吧，當然有些人是很好，但普遍而言，我覺得很難說。
王：以我對人本發展的經驗來看，人本最成功的地方是把「教育」這個東西變成台灣社會普遍可接受的議題，大家普遍都覺得這是個需要討論的議題，而且它需要改變。意思是說在過去，教育是少數人的禁臠，除了老師、教育界之外，別人無權發言，可是現在卻讓人覺得教育就是我的事，人人都可以講這件事，而這是非常重要的一個貢獻，只要一個議題成爲公共財，常被提出來討論，它的改變就有希望。
史：早期我們是做過一些衝撞的工作，揭發啦，衝撞，那時候我們被罵的很慘，但是那時候的重要責任就是，讓大家覺得學校不是不可以碰的，不過這個方式在都會地區比較有用，在鄕村地方這樣的想法沒有發揮什麼作用，大多數的家長還是不敢說話，「說要說的、做要做的，沒什麼好怕」這樣的一個精神很重要。
王：人本的成功是造就了特定議題的社會性，再挾持這樣的社會力向國家要求改革。回到司法改革來說，司法改革比教育改革有更高的封閉性，它被集中在更少數、更專業的知識份子身上，而且法律的知識不容易被借用，也很難在 短時間內學習，相對來說，更難有社會的基礎。在目前的教育體系中，法學教育是缺席的，除了法律系學生，大部份的人一輩子都不會接觸到法律，法律被嚴密的與社會隔離，想要開放，或創造支持的社會基礎，相對來說更加困難。所以，我們非常希望能和其他的社團學習如何突破這樣一個困境，如何讓這一小圈的知識份子之外的人能搞得淸楚司法改革的重要性。
林：我們在律師公會曾經辦過一個中學老師的法律營隊，他們也很想知道一些實際的例子，但是我們在這方面的推動力非常有限。講司法好像是特定的位置，集中在有法律背景的菁英身上，其實台灣的司法問題不僅在法官、律師，人民不守法、官方也不守法，在這種情形下談「法治」或許比談「司法」更容易讓人暸解。可是很可惜台灣的教育如果有法治課程講的不是法律，而是懲罰，吸毒關幾年、小偷關幾年，本來是契約精神的法律變成是懲罰辦法，所以在教育上就只是要人順從，沒有意義。所以我們才希望可以持續一直做下去，讓人覺得司法很重要。
有些人會看到的一些問題，例如法官怎麼那麼兇、怎麼可以拿錢、檢察官怎麼不出庭、警察調查局怎麼可以打人…，這是一個點，但是隱藏在背後的，好像和司法無關卻是和司法有關的，就是整個人民對法治法律的觀念。比如沒有車，看到紅燈傻傻站在那裏不敢走過去，有人會說:幹嘛，擋路呀！官當然要改變，但是真正須要改變的是人民。比如像白冰冰這種有名的人出來講話，大家就說對！根本就是教育的問題，其實法治的教育很欠缺。什麼叫法治大家都不知道，不很淸楚真正槪念。
史：我提一個很膚淺的東西，很俗的想法，也許我們弄一個消費者運動那種，低層級、非常低層級，我們在法院門口擺個攤子，就把你剛才講的那些情況：法官很兇、職員很爛呀！說出來，像醫院門口都有服務台申訴一樣。其實那是後來發展出來的，以前去醫院真是豬狗不如，雖然現在還是很糟，但比以 前好多了。如果說我們民間主動搞這事情，那等於是點火的工作，讓人們開始想這事情，先從最簡單的開始想，然後想辦法揭發司法的陰暗面、司法黃牛這些。我這是在用我們的模式，我們教育改革以前走的模式，要讓人覺得沒有什麼事情是不可以講的，這些小、很淺薄的事情慢慢做如何？
林：我們現在就有些類似的作法，像法庭觀察，觀察記錄後再公佈。比如有個法官下午有六個案件就罵了五個案件。但是有些法官就會認爲，怎麼可以這樣 呢？爲什麼可以評鑑法官？憑什麼？
史：是不是可以做一些調整，現在你們的方法比較專業，跟民眾沒有什麼關係。我講的門口擺攤位是搞群眾運動的方法，並不在乎是不是有公信力、正不正確、確不確實或專不專業，可是至少要讓大家知道有人在做評鑑。
林：現在我們是讓學生去看，實習律師去看，還是滿專業，建議是讓民眾去看，比如「法庭一日遊」，找一些非法律人去參觀法院看看。
王：但是好像以前在學校辦教學觀摩的情況，法院那天就派出好法官來，那天都不罵人。
史：這樣很好呀！這樣給他們壓力，就會質變引量變！這要聯絡社區，現在台北市的社區很多都有組織。包一輛遊覽車坐個三五十人到法庭去參觀。重點是要秀出來，要發新聞稿，布條拉出來，「某某社區法院觀摩團」大張旗豉，門口開個說明會，參觀出來再發表心得。就是避免學術專業那種四平八穩的做法，工作也做了力氣也花了，卻得不到關注。就是要想辦法點起火來。
林：很有意思的是，大部份的人都看過類似洛城法網的法庭電影，他認爲法庭應該像他看的那樣，而實際上不是這樣子，所以參觀之後不一定是罵法官，而只要看到法庭原來長這樣子，不只是要看人，要看看硬體，看看法庭的樣子，那外面好像菜市場一樣，一群人吵的要死，跟你想像中的完全不一樣。
史：我後來因爲森林小學的事情被告，我後來覺得只有一個人被告不公道，可是沒有人告我，我就自己告自己，遞了一張狀子進去，他們說你這是自首，我說這不是自首，這是自己檢舉自己，而他們還開了審理庭。三個法官坐在上面像三個土地公，而我要在下面站著。我第一件事就是說：「不對呀！爲什麼我要站著？」我說：「我要坐下來！」他說：「如果你身体不舒服的話可以坐下來。」我說：「沒有！我身體很好，可是我不應該站著。」這是在士林地院。
林：在外國證人、被告都是坐著，台灣都是站著，所以很多醫生不願意做鑑定，因爲鑑定完要到法院站著當証人，醫生說大學聯考時我分數比你高，爲什麼現在你坐著我站著。這是開個玩笑，但很多人覺得尊嚴受損，不願意當証人。
史：這雖然是枝節，但是從民眾的感受上最容易了解。就是主權在民的意思，我想如果我們要長期的工作，這些是先要做的_。
王：史老師在此提到了一個有趣的問題，就是司法改革工作和其他改革工作一樣，到最後就是面臨社會價値的挑戰。我來司改會的時間還滿短的，但我認爲這份工作相對來講更是困難，這困難包括挑戰現在法學教育的價値。比如說現在我們的一個案子，聯福勞工臥軌案，這些勞工都被判刑而且判得很 重，一年十個月，而且不得緩刑。如果站在一個社運團體的立場上，當然支援勞工啊！開玩笑，資遣費不發，老闆落跑，不罰老闆而把這群人抓起來，而且這群人之前有跟你告知，火車也事先就停下來了，沒有立即明顯的危險。問題是，在法的觀念上這依然是不合法的，以法論法來說，你之前資遣費不發那是一回事，但不代表之後你可以擋火車，也就是這件事該獨立的面對。也是在這個時候司法改革會面臨一個挑戰，在法律的專業來說，應該去維護法律，不能去挑戰法律，還是得以法論法。可是在社運團體來講，法律和任何規範一樣是可以選擇的，有所謂終極價値的問題，在司法改革中這問題會越來越多，在法律上有惡法亦法，但一般人卻不這麼認爲，這個挑戰會是個難題。對民眾來說，老闆有錯卻抓不到他，也沒有罰則可以約束他，當然是不公平的，但是那對法律人卻是最困難的事情。要做的其實是重建法律的規則和尊嚴，但之前要先催毀它。這也就是最困難的地方。
史：我就是這個意思！這問題在技術上可以克服，也就是發展一個TWIN的組織，雙生組織。一個組織搞破壞，另一個組織維持那些專業的堅持，因爲改革力量的正當性和專業性是不能沒有的，像人本基金會這些年來是一個團體扮演兩個角色，所以我們自己去辦學校，教育的哲學、教育的理想這些，我們得建立自己的專業正當性，我們如果不建立專業的正當性，其實也無法獲得人家的肯定，雖然我們的正業是去顛覆這個體制，而不是自己建立一個學校，這根本是浪費資源啊！
王：其實也有人建議我們，學人本基金會建立森林小學的模式，自己也建立一個民間法庭，我們聽了都儍眼了，難到我們自己還得設警察去抓犯人嗎？
史：我覺得對，不過當然不是那樣的而是類似的，也許不是法庭，你可以辦一個司法訓練所，要建立一個你自己的正當性和專業地位。有些事情要造成論述性的爭議啦！譬如我們體罰的事，在教育專業上這是很低層次的東西，但是我們卻是小題大作，透過下游的事情，是要達到上游的目的。常態編班也是一樣，它只是一個手續、技術，沒有什麼好講的，可是爲了這件事情我們就可以做上游的改革。直接去談上游的理念，人家不管你，也太抽象了，人家聽不懂，所以我們都是聲東撃西。目前人本是一個組織有兩個部門，一個部門我們叫它打撃魔鬼，另一個部門我們叫它教育家。所有教育家都不能罵人，要溫和理性。罵人、打撃魔鬼那邊一定要很兇悍跟人吵架！如果不能有雙生組織的話，那只有搞兩個部門，是有它的困難度，人本一直有這困難，人家一直搞不淸楚啦！所幸我們有所學校，學校是比較淸楚的，事實上更多人知道森林小學，保持教育家的風範。
林：剛才有提到一點比較麻煩的是，法律人的那種本位。也許別的領域的人也是那樣子，但我們所接觸到的法律人很本位、很自大。也許因爲司法是一個公權力，所以他們己經很習慣一些事情。比如上次司法院長請吃飯，司法院長當場表示反對法官評鑑，說爲什麼律師可以評鑑法官，而一些律師就立刻附和，律師怎麼可以評鑑法官！其實學生都可以評鑑老師，爲什麼律師不能評鑑法官？！很保守的。再說檢察官座位的問題，拉到下面一點，降低十五公分來，竟然補助一仟元的專業加給，安撫他們。所以說本位觀念相當的重。所以今天在立法院中，有提到這次全國司改會議，應該有非法律人的聲音，要他們真的知道人民的痛。這本身法律人觀念的改變，是困難的。
史：我也認爲這真的很困難，像現在教育是我的專業，因爲追求專業的緣故，我現在就有點自大，我自己知道。也就是說一旦談起教育的專業我很瞧不起別人。我有這種情形，常常自己提醒，但有時不小心就露了出來。不過所幸我是體制外的改革團體，基本上是被壓抑的，再自大也不會自大到那裏去。所以我現在是用我的專業去攻他們所謂的專業，一個常態編班的教學，我就不信你會教，可是我會教，我就這樣跟他們講。實際上我不但會教、我還帶學生教。一班裡有人已經在學英語會話，有的學生還在學ABC，他們不是叫一群學生睡覺，就是叫另外一群學生睡覺，根本沒辦法同步教學，要讓兩群人都上的很高興，都能有長足的進步，我會他們不會。
史：自從我們上次談過之後，司改會的發展如何呢？
林：那時侯是蘇建和的事情，目前基金會的情況是正在做一些計劃，下年度我們預計做刑事訴訟法的修正，和人權有關的東西，年底立法院要對刑事訴訟法 羈押權修訂，趁這機會我們看可不可以附帶一些東西修進去。我們現在做的一方面是監督，像法官評鑑、法庭觀察；還有法案的硏究和推動，這是制度 面的。至於行動面，年底有一個全國司法改革會議。至於全國司法改革議， 今天有人講到，是不是該由民間發起「民間全國司法改革會議」，聽聽人民 的聲音會更好，這要不要做我們也在想，因爲這要做就要做的成功啦！目的不見得是要有結論，而是要把聲音講出來，把人民的想法整理出來。讓法律人不要以爲開個司法改革會議，司法改革就成功了！沒那回事！
史：我的想法是叫「吐苦水大會」，其實不用談太多，只要把個人的經驗拿出來。其實這事情應該會得到媒體的關注。
林：事實上如果從不同層面來看司改是會很有趣啦！証人有証人的想法，被告有被告的想法，甚至告人家的也有自己的想法，像有些婦女團體在訴訟程序中強姦案的被害人可能沒有保障。還有智障的問題，像帶到警察局問他有沒有偷機車？他看到警察就只會點頭，而在監獄執刑時又會被人家欺負。
史：我們有青少年的管道。我們可以幫你忙提供這方面資源，讓他們吐苦水。可是有一點要注意，如果他們一直講他們自己的案子，那就完了，大家都很煩。所以說要事先溝通好，主持上還要有技巧才行。應該把這事情做到能有大量的報導，引起媒體的注意。
林：總統說要開個全國司法改革會議，我心裏想說要是開個會，司法問題就解決大半了，那我們民間司改會就可以結束了，但這是不可能的。所以草根的喚起民眾的重新思考，是很重要的。其實連律師也有很多不淸楚，不要說司法官或檢察官，在野的律師要是沒有接過比較需要幫忙的案子，他根本不知道我們的司法制度對這些弱勢者是這麼不公平。
王：我們的法律沒有教會這些人：在法律裏面看見人。法律是法律，法律跟人沒有關係。
史：我覺得你們真的可以辦司法硏習會這類的活動，教一般人法律到底是怎麼回事！我覺得大有可教，就是把法條拿出來解釋，或者把刑事訴訟法的過程拿出來教，那個要設計好，要教的有趣，不然會很枯燥。我自己有個有趣的經驗。就是上次學校公佈學生記過名單，而涉及誹謗和妨害名譽的事。我自己跑去查了一下法條，發現法律人和我的理解好像不一樣！雖然是白紙黑字，我讀起來，公佈學生記過是違法的，但是一般法律人說是合法的。所以我覺 得法律好像自己另外有一套邏輯在裏面。這個很奇怪，我以爲法律和數學一樣，寫怎樣就是怎樣！如果你看不懂沒話講，可是我明明看的懂呀！可是我發現他們看的文法和我看的不一樣，我偷偷覺得是他們看不懂，但我不敢講，不過我覺得是他們缺乏邏輯、基礎訓練不足。
林：剛才有些計晝是很不錯，像讓人民參觀法庭，更重要的是，讓人民認爲法律是他們自己的事。
史：所以我說可以利用法院的台階，辦一個講座。每天挑一個案子，那個講座就是幫人民解釋，這個案子相關的法律條文，不是幫他判，那當然不行；就是跟大家說這個案子涉及到那些條文，會怎樣怎樣。
王：讓人民多了解法律是好的，但在法院門口可能有些困難，我們的律師還要進法院的。
史：噢！不要律師講嘛！叫學生講，可以把學生教會了叫學生講。律師出來講立場上有困難嘛！而且不要講得太難，用大家聽的懂的方式，簡單解釋一下。慢慢把法院門口變成人群聚集的地方，反正也不用怕法院沒有人啊！不像我們教育要找人都很難找。另外我想之後我們可以一起作勞工的案子如何？
林：我們本來就有蘇建和案在合作，其他在勞工、鞭刑、婦女、很多的方面我們都可以合作！今天談話很高興，我們想就不再打擾了，謝謝史英先生接受我們訪問。